Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: (489) Já jsem v tomto přeci jen ještě do jisté míry ovlivněn Hubáčkem, kde z toho co píše defakto plyne, že Němci zahájili svůj ústup opožděně a v případě dřívějšího stahování byla reálná šance vyprostit více jednotek. |
|
|
|
|
Ja_62: Pri porovnaní oboch plánov ide o to, že kým Rommelov plán by pri získaní dodatočných 3 peších a jednej mobilnej divízie v oblasti, získal úplne inú dimenziu, Runstedtovmu plánu by takáto injekcia prakticky nepomohla. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 486: "Já si zase myslím, že pokud by zahájili stahování z oblasti Falaise dříve, jejich ztráty by mohli být menší." Ono to v praxi moc nešlo. Jednotky v oblasti prielomu boli pod silným tlakom než aby sa mohli rýchlo stiahnuť. A nezabudni na to, že vo dne bol ich pohyb silne obmedzený, čo ešte zvyšovalo ich hendikep v pohyblivosti. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 485: To čo si kto myslel o mieste vylodenia je dané predovšetkým úrovňou nemeckej spravodajskej služby na strane jednej a spojeneckých protiopatrení na strane druhej. Nemal som pocit, že by niekto na nemeckej strane nejako veľmi vyčnieval nad ostatnými vo veštení budúcnosti.
"enomže více jednotek v reálu neměl a kdyby ty existující byly lépe rozložené, musel by ustoupit od své další fixní idey, totiž, že v Normandii dojde jen k diversnímu útoku,a hlavní vylodění nastane v Pas de Calais."
ja_62 napsal v č. 485: Na rozdiel od Runstedta mal Rommel skúsenosti z Afriky v tom, že nemotorizované jednotky nemajú šancu oproti motorizovaným v manévrovacom boji. Preto ich nebolo možné použiť na nič rozumnejšie než na statickú obranu. "I ten počítal s realitou, totiž že většina jich motorisovaná nebyla, na rozdíl od Rommela ale nechtěl i ty mobilnější zahrabat na pobřeží." |
|
|
|
|
|
ja_62: (484) Nechci rýpat, ale neprotiřečíš si? Nerjprve vychvaluješ námořnictvo a letectvo, jak rozhodují a poté píšeš, že letectvo bylo přeceněné a jeho síla nebyla tak hrozná. Celkově potom vyvracíš své tvrzení, o katastrofě německého postupu v případě boje na plážích.  Podpora letectva i námořnictva je velmi cenná, ale není to všelék. Jedině, kde toto fungovalo, byly boje v pacifiku, kde se Američané na ostrovech utkávali s izolovanýma relativně malýma posádkama Japonců. V tomto případě jednoznačně platilo, že správné vedení bojů bylo to, co začali Japonci praktikovat od poloviny roku 44, tedy vést boje na zdrženou, místo toho se snažit zničit nepřítele hned na plážích. Jinak je opravdu obecné pravidlo, že výsadek je nejzranitelnější ve chvíli vylodění. |
|
|
|
|
|
pbradler: (482) Já si zase myslím, že pokud by zahájili stahování z oblasti Falaise dříve, jejich ztráty by mohli být menší. Ale beru, že je to takové co by kdyby. (483) Jojo, také jsem si všiml.  |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 481: Jenomže více jednotek v reálu neměl a kdyby ty existující byly lépe rozložené, musel by ustoupit od své další fixní idey, totiž, že v Normandii dojde jen k diversnímu útoku,a hlavní vylodění nastane v Pas de Calais.
"Preto považujem Rommelov plán za "teoreticky" lepší v prípade väčšieho množstva jednotiek (alebo lepšieho rozloženia existujúcich). "
pbradler napsal v č. 481: I ten počítal s realitou, totiž že většina jich motorisovaná nebyla, na rozdíl od Rommela ale nechtěl i ty mobilnější zahrabat na pobřeží. "U Runstedtovho by totiž pomohlo len keby boli všetky pešie jednotky motorizované, čo je predpoklad ďaleko menej splniteľný" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 480: Armáda možná ano, ale ne její podpůrné síly -námořní a letecké. To tu výhodu víc než ruší.
"To je podstata, co se ti tu snažím vysvětlit, že plus Rommelova plánu je to, že vyloďující se armáda je v prvním hodinách (dnech) výsadku nejslabší."
Dzin napsala v č. 480: Dzine, víš přece jak to doopravdy bylo v Normandii - tam se museli stále poskoušet o postup, protože případný ústup by byl ta horší možnost. Protože pouze pozemní síly samotné nemohly znemožnit vylodění - nebyly na to dost silné - a pak se octly v pasti u pobřeží.
"Ústup tedy bude znemožňován "pouze" letecky a námořním odstřelováním." On Rommel spojenecké letectvo dost přecenil (zrovna jako podcenil sílu námořnictva) - tvrdil, že jednotky které nevstoupí do kontaktu s nepřítelem v den invase, nevstoupí do něj už nikdy protože budou zničeny už cestou - a pak se mu podařilo, sice pomalu a většinou nočními přesuny do Normandie dopravit neporušenou 2. a 116. tankovou divisi . Vycházel z falešných předpokladů a pak měl výsledky jaké měl. |
|
|
|
|
|
Dzin, Ja_62: Chlapi, chlapi. Všimol som si, že túto tému máte rozpracovanú hneď v troch fórach. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 475: Myslím, že nie. Ako som už spomenul, v predchádzajúcom, ich nedostatočná mobilita im nedovoľovala viesť manévrovací boj v otvorenom teréne, preto sa tak úporne snažili udržať obrannú líniu. Keď nakoniec povolila,"Idkyž si myslím, že mohli vést boje o trochu lépe (přeci jen se dopustili několika chyb, třeba pozdní ústup z Normandie) a dosáhnout lepšího výsledku." nedokázali tomu čeliť. Falaise je typický príklad vymanévrovania vďaka vyššej pohyblivosti. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 473:
"Tím myslíš co se týče naděje na vítězství? Tak naděje na vítězství mi přijde nereálná u obou, a nikde netvrdím, že by při aplikaci Rundstedtova plánu mohli Němci zvítězit - např."
ja_62 napsal v č. 473: Nemci boli so silami, ktoré mali k dispozícii na mieste schopní len a práve len toho čo v reále spravili, t.j. držania obrannej línie na pomerne krátkom úseku s využitím terénu. Akýkoľvek pokus o manévrovací boj v otvorenom teréne, t.j. aj tzv. pružná obrana niekde v nížinách mimo Normandie, bol vopred odsúdený na neúspech. Takáto obrana sa dá úspešne aplikovať len keď je pohyblivosť brániacich vojsk aspoň približne rovnaká ako u útočníka. Inak dosiahneš Falaise alebo Korsuň."ja_62 napsal v č. 425: "ale měli by jakousi šanci svést obrannou bitvu někde ve Franciii, (přirozeně ji prohrát) tím ale trochu zpomalit postup spojenců, jejich zásobovací linie by byla tak jako tak napjatá -a pak co nejdéle zdržovat a "uhrát" nějaký /asi jen o málo/ slušnější mír." Rozhodně mi to připadá lepší než nejistá minimální naděje na vítězství, převážená téměř jistotou drtivého rozvratu." Čo sa týka Rommelovho plánu a šance na víťazstvo záleží aj na tom ako definuješ u Nemcov víťazstvo. Podľa mňa najväčším víťazstvom pre Nemcov, ktorého boli schopní dosiahnuť by bolo výrazné zabrzdenie presunu spojeneckých jednotiek a materiálu na kontinent. A to sa dalo dosianuť jedine tým, že udržíš spojencov na čo najmenšom priestore s vykládkou v dosahu delostreleckej paľby. Preto považujem Rommelov plán za "teoreticky" lepší v prípade väčšieho množstva jednotiek (alebo lepšieho rozloženia existujúcich). U Runstedtovho by totiž pomohlo len keby boli všetky pešie jednotky motorizované, čo je predpoklad ďaleko menej splniteľný. |
|
|
|
|
|
ja_62: (479) Jistější šance byla právě ta Rommelova. Nabízela největší šanci na úspěch z předložených strategií. O tom, jak velká tato šance byla, můžeme spekulovat, byla určitě dost malá. Stejně tak nechápu, proč vidíš onen ústup tak zásadně problematičtější, než ústup v druhém případě? Je to přeci daleko spíše opačně. V Rommelově případě bude nepřítel muset nejprve vylodit dostatek vojska, vozidel, zásob a PHM, aby mohl zahájit jeho pronásledování (navíc je vše komplikováno nedostatkem prostoru pro schromáždění). Ústup tedy bude znemožňován "pouze" letecky a námořním odstřelováním. V případě německých generálů je tomu tak, že nepřítel disponuje plně připravenou armádou, která se žene za Němci a jediné, co mu chybí je ono námořní odstřelování, letectvo pracuje úplně stejně. Armáda ve chvíli výsadku je nejzranitelnější. Je daleko méně akceschopná, než armáda už uchycená, zorganizovaná a připravená. To je podstata, co se ti tu snažím vysvětlit, že plus Rommelova plánu je to, že vyloďující se armáda je v prvním hodinách (dnech) výsadku nejslabší. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 420, "Overlord": Mně na něm celou dobu vadí, že nenabízel nějakou jistější šanci na úspěch, a zatímco ta pravděpodobnost porážky podle plánu ostatních německých generálů byla kompensována tím, že by k ní došlo ve vnitrozemí, s ústupem podle metod běžně v té době ještě Wehrmachtem zvládaných, u Rommelova plánu nutně následoval mimořádně obtížný ústup silně otřesených jednotek "komunikační pustinou" Normandie."ja_62: (415) To ho vidíš ale špatně. Jeho pravděpodobnost porážky nebyla o nic větší, než pravděpodobnost porážky "klasické strategie" německé generality." (To je také jeden z důvodů proč vidím ono nasazení Wehrmachtu v Normandii jako do velké míry projev aplikace jeho plánu - a až na ty dvě tankové divise všechny dostupné jednotky byly nasazeny podle jeho plánů.) |
|
|
|
|
|
ja_62: (477) Jde ale o to, že informace, které měl Rommel, měli i jeho nadřízení. Pokud je mi známo, proti jím zastávanému názoru neprotestovali.Tedy opět. Nemůžeme to vzít jako příklad jeho špatného velení v rámci Wehrmachtu, protože se choval stejně, jako ostatní, z kterými ho porovnáváme. Potom tedy všichni zainteresovaní jednali špatně a nemůže nám to ve vztahu k nim říci, že byl horší než oni. Jiná dislokace jednotek, vybudovaná obrana, vedení bojů, administrativní členění. Ovšem stále zůstává to, co jsem tvrdil od začátku. Rommel jako jediný z generálů Wehrmachtu správně pochopil podstatu problému spojeného s vyloděním SPojenců. Jeho analýza byla jednoznačně správná a dokázal, že se v průběhu bojů WW2 poučil a zlepšil. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 474: Vzhledem k tomu, že moc jiných hodnověrných zdrojů neměli, ten "přísun" jiným složkám nestál objektivně za mnoho - a Rommelovy informace byly zhruba na stejné úrovni jako jeho nadřízených složek. Mimoto nepíšu, že nadřízené stupně velení neměly informace, jen je často dostávaly doplněné o hodnocení jejich závažnosti sk. armád "B".
"Defakto neexistoval zpravodajský materiál, který by neznali složky nadřazené Sk.a.B. Spíše obráceně, protože ty mají přísun i z jiných zdrojů, mají adleko lepší strategický přehled."
Dzin napsala v č. 474: Tak je sepiš, pobavíme se. "Rozdíl je v celé koncepci. Nemůžeme přeci o něčem, co není realizace původního Rommelova plánu tvrdit, že je, alespoň z větší míry. Protože tomu tak není. Hlavní je, že nemohl vše ralizovat podle svých představ. Tvrdit, že to byla jen změna dvou divizí je nesmysl. nebal. bylo by to daleko více změn." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 475: Oni, když už tam byli, museli se snažit postupovat a zatlačit nepřítele - při jeho letecké převaze, která Němcům narušovala přísun posil, by se jakýkoli ústup změnil v katastrofu"přeci jen se dopustili několika chyb, třeba pozdní ústup z Normandie) " , resp. "pozdní ústup" byl spíše zmateným útěkem, když jim nic jiného nezbývalo - zůstat na místě by bylo horší. |
|
|
|
|
|
pbradler: (470) Souhlasím. Idkyž si myslím, že mohli vést boje o trochu lépe (přeci jen se dopustili několika chyb, třeba pozdní ústup z Normandie) a dosáhnout lepšího výsledku. Ale to už jsou víceméně jen detaili. |
|
|
|
|
|
ja_62: (472) Obráceně. Defakto neexistoval zpravodajský materiál, který by neznali složky nadřazené Sk.a.B. Spíše obráceně, protože ty mají přísun i z jiných zdrojů, mají adleko lepší strategický přehled. Romeml podal svoje hlášení a to, že mu nadřízené složky nenařídili jednat jinak znamená, že jho postup schválily. Rozdíl je v celé koncepci. Nemůžeme přeci o něčem, co není realizace původního Rommelova plánu tvrdit, že je, alespoň z větší míry. Protože tomu tak není. Hlavní je, že nemohl vše ralizovat podle svých představ. Tvrdit, že to byla jen změna dvou divizí je nesmysl. nebal. bylo by to daleko více změn. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 470: Tím myslíš co se týče naděje na vítězství? Tak naděje na vítězství mi přijde nereálná u obou, a nikde netvrdím, že by při aplikaci Rundstedtova plánu mohli Němci zvítězit - např.
"Dá sa povedať, že obidva plány boli v danej situácii nerealistické, s tým že ten Runstedtov o trochu viac. Domnievať sa , že WH dokáže vymanévrovať v otvorenom priestore v roku 1944 pohyblivejšie spojenecké jednotky tvárou v tvár spojeneckej prevahe vo vzduchu mi pripadá veľmi jemne povedané krátkozraké"
ja_62 napsal v č. 425: Rozhodně mi to připadá lepší než nejistá minimální naděje na vítězství, převážená téměř jistotou drtivého rozvratu. "ale měli by jakousi šanci svést obrannou bitvu někde ve Franciii, (přirozeně ji prohrát) tím ale trochu zpomalit postup spojenců, jejich zásobovací linie by byla tak jako tak napjatá -a pak co nejdéle zdržovat a "uhrát" nějaký /asi jen o málo/ slušnější mír." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 466: Protože z valné části informace Rundstedtovi a Hitlerovi procházely přes skupinu armád "B" - nebo byly ovlivěny jejím hodnocením - včetně bagatelisace hlášení 15.armády, která zachytila spojenecké zprávy "A", ale Rommel ve svém hlášení před odjezdem tuto skutečnost, pohledem velitele "na místě" a svého strategického rozhledu podal jako: "mírné navýšení spojenecké radiokomunikace s odbojem, které však nesvědčí o bezprostředním nebezpečí spojenecké invase" a "došlo k zesílení leteckých útoků, které svědčí o tom, že oblastí vylodění bude Pas de Calais, to však nehrozí v příštích 14 dnech" - (přitom 15. armáda předpisově zvýšila pohotovost, protože věděla, že ty zprávy znamenají invasi do 14 dnů, s tím, že někdy během nich bude vysílána druhá část hesel, a pak následuje invase do dvou dnů, což vyššímu velení oznámila; 7. armádu Rommel vůbec neinformoval). Koneckonců Rundstedt a Hitler asi předpokládali, že Rommel dovede na místě sám lépe odhadnout risiko hrozící invase.
"Jestliže jeho dojezd byla tak zjevná chyba, proč nikdo z jeho nadřízených, Rundstedtem počínaje a Hitlerem konče, mu ho nezakázal?"
Dzin napsala v č. 466: Reálný rozdíl proti Rommelovu "plánu" a skutečně aplikovanou obranou v Normandii spočívá v oněch dvou tankových divisích, jinak ze strategického hlediska vše - likvidace ústřední zálohy jejím přemístěním na pobřeží, změna koncepce výstavby Atlantického valu - pěchotní/protitanková obrana pláží namísto přístavů a námořních baterií - je výsledkem jeho zásahů - a mj. je zřejmé, že nebylo v jeho schopnostech 21. tankové divisi jasně sdělit, co od ní v případě invase očekává, což ve mně vyvolává pochybnost,zda by to sdělil zbylým dvěma, i kdyby je dostal pod své velení. "To je výsledek navrženého řešení situace, kdy se nedokázalo jasně rozhodnout jak vést obranu." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.