Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: (509) Jde prostě o to, že nasazení 21. tankové divize je jiné, než by bývalo bylo nasazení tankových vojsk v rámci Rommelova plánu. Co si z hlavy vybavuji, útok 21. nebyl odražen námořním dělostřelectvem ,ale standartní rychle vybudovanou obranou vyloděných Britů. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 509: V prípade vylodenia na druhú stranu nemôže vyloďujúca armáda využiť podporu poľných diel, takže sa mi nezdá, že by obrana mimo lodných diel bola výhodnejšia keď by tie lodné delá nahradili stovky či tisíce húfnic a kanónov."A zase se dostaneme k 21. tankové divisi, kde k tomu došlo. Netvrdím, že je námořní dělostřelectvo všemocné, ale, při poměru sil jaký byl v Normandii mezi ním a případnými německými tankovými divisemi (tj.dalšími dvěma k disposici) se tyto proti němu nemohly prosadit." Každopádne ako tu už odznelo, tak útočiaca armáda je najzraniteľnejšia v dobe vylodenia čiže najväčšia šanca na úspech je práve zasiahnúť proti invazným silám v tejto dobe. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 507: A zase se dostaneme k 21. tankové divisi, kde k tomu došlo. Netvrdím, že je námořní dělostřelectvo všemocné, ale, při poměru sil jaký byl v Normandii mezi ním a případnými německými tankovými divisemi (tj.dalšími dvěma k disposici) se tyto proti němu nemohly prosadit. "Bude to stručná reakce, ale nemohl. Námořní dělostřelectvo přes svoji nespornou účinost není všemocné a nedokáže vyřešit vše" |
|
|
|
|
|
pbradler: (500) Ano, co píšeš je pravda. Nadruhou stranu, německým vojskům, kterým se povedlo opustit Falaiskou kapsu, se podařilo také stáhnout z dosahu Spojenců. Celkově se Němcům podařilo provést poměrně úspěšný ústup (vzhledem k sytuaci na bojišti). Je to těžké hodnotit, ale je zde nepochybně otázka, zda by, pokud by zahájili ústup dříve, se jim podařilo zachránit více vojska a vybavení. Osobně si myslím, že šance tu stále byla. Ale jak už jsem psal, jsem ovlivněn dostupnou literaturou a hlavně tím, že se tam stále kritizuje, jak Monty postupoval pomalu.  Což ale bylo jemu vlastní. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 504: Bude to stručná reakce, ale nemohl. Námořní dělostřelectvo přes svoji nespornou účinost není všemocné a nedokáže vyřešit vše. "Nebylo, protože tam tu výhodu současně nepřítel mohl vyvážit nasazením námořního dělostřelectva." |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 505:
"To nie je tak úplne pravda. Jednotiek mali Nemci relativne dostatok, problém bol v ich rozmiestnení (to sme tu už rozoberali)."
ja_62 napsal v č. 485:
"Jenomže více jednotek v reálu neměl a kdyby ty existující byly lépe rozložené, musel by ustoupit od své další fixní idey, totiž, že v Normandii dojde jen k diversnímu útoku, a hlavní vylodění nastane v Pas de Calais. "
pbradler napsal v č. 505: Jenomže Rommel věděl, že na informace jež má se může dost málo spolehnout (navíc dosti klíčový byl celkově značně nadsazený odhad počtu spojeneckých pozemních a vzdušně výsadkových divisí, a přepravních kapacit, který vedl k přecenění možností Spojenců, tedy mj. i to, že po Normandii může následovat další vylodění stejného rozsahu) a přesto šel do risika - a rozložil své síly tak jak rozložil. To je hlavní nevýhoda jeho strategie - je závislá na tom, že nepřítel se vylodí tam, kde Rommel odhadoval a v takové síle jak odhadoval. Kdyby věděl kde se vylodí, nebo měl na místě vylodění více jednotek, asi bych proti jeho plánu tolik námitek neměl, jenže on jenom hádal.
"Klúčový faktor bol nedostatok informácii. "
pbradler napsal v č. 505: Možná by to vedlo ke zdržení, ale sotva by to mohli využít k porážce Spojenců. Zničení Mulberry A tak jako tak znamenalo ohrožení shromaž´dování posil a zásob, a Cherbourg by asi mohl být využíván ještě později než byl - ale i to by jen těžko vedlo k porážce Spojenců. "Vážny problém, pre spojenecký postup do vnútrozemia by znamenalo aj podstatné zdržanie dobytia Cherbourgu. Po poškodení umelých prístavov by to vážne ohrozilo zhromažďovanie síl. Nehovoriac o tom ak by Nemci ostali na dostrel poľného delostrelectva." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 503: To nie je tak úplne pravda. Jednotiek mali Nemci relativne dostatok, problém bol v ich rozmiestnení (to sme tu už rozoberali). Klúčový faktor bol nedostatok informácii."Jenže, má to dvě drobné vady, první spočívá v tom, že jich víc neměl"
ja_62 napsal v č. 503: Vážny problém, pre spojenecký postup do vnútrozemia by znamenalo aj podstatné zdržanie dobytia Cherbourgu. Po poškodení umelých prístavov by to vážne ohrozilo zhromažďovanie síl. Nehovoriac o tom ak by Nemci ostali na dostrel poľného delostrelectva. "ta druhá je ta, že jediný úspěch který by takové nasazení sil ospravedlnil, bylo zahnání Spojenců do moře" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 499: Nebylo, protože tam tu výhodu současně nepřítel mohl vyvážit nasazením námořního dělostřelectva. "Bylo by moudré umístit armádu na pobřeží, kde mohla využít výhodu, kterou skýtá nejzranitelnější postavení útočícího nepřítele v jakém se může nacházet, ne?" |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 501: Jenže, má to dvě drobné vady, první spočívá v tom, že jich víc neměl a ta druhá je ta, že jediný úspěch který by takové nasazení sil ospravedlnil, bylo zahnání Spojenců do moře - pouhé zdržení postupu nestálo za to risiko. "Ale vážne. Ak by Nemci mali v oblasti väčší počet jednotiek (napr. vďaka niekoho genialite), mohol mať Rommelov prístup väčšie šance na úspech (zdržanie postupu spojencov, samozrejme nie ich zahnanie do mora) ako Runstedtov." |
|
|
|
|
pbradler : kdyby Rommel měl víc jednotek( a samozřejmě zásob) tak by byli spojenci v Africe poraženi. Rommel dokázal dělat i "zázraky" s malím počtem jednotek, proti přesile. Někde jsem viděl že Rommel nechal udělat dřevěný tanky( vypadali jako Pz III), neví náhodou někdo kolik jich bylo vyrobeno? |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 494: "ak to měl vymyslet plán, dle kterého by Skorzeny přistál s létajícím talířem v Londýně a unesl Churchilla" .Ale vážne. Ak by Nemci mali v oblasti väčší počet jednotiek (napr. vďaka niekoho genialite), mohol mať Rommelov prístup väčšie šance na úspech (zdržanie postupu spojencov, samozrejme nie ich zahnanie do mora) ako Runstedtov. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 491: Ja to vcelku chápem. V literatúre sa často objavujú návrhy riešenia, ktoré sú však po praktickej stránke púhou utópiou. Myslieť si, že čisto defenzívnym prístupom sa dala ich situácia vylepšiť je mylný. Rovnako ako predpokladať, že obkľučované vojská majú takú slobodu pohybu, aby si mohli sami zvoliť kade a kedy budú ustupovať. "Já jsem v tomto přeci jen ještě do jisté míry ovlivněn Hubáčkem, kde z toho co píše defakto plyne, že Němci zahájili svůj ústup opožděně a v případě dřívějšího stahování byla reálná šance vyprostit více jednotek." |
|
|
|
|
|
ja_62: (498) Bylo by moudré umístit armádu na pobřeží, kde mohla využít výhodu, kterou skýtá nejzranitelnější postavení útočícího nepřítele v jakém se může nacházet, ne? |
|
|
|
|
|
Dzin(497) A v tom případě asi nebylo moc moudré vystavit armádu na pobřeží, v dostřelu námořnictva, a tím umožnit nepříteli, aby využil výhody v jeho použití, již mu tímto poskytl, ne? |
|
|
|
|
|
Ja_62: (496) Právě že podle zmiňovaného je to plichta jen u pobřeží, kde může dělostřeletcvo zasáhnout. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 495: Není to plichta, ne u pobřeží, kde to námořnictvo může zasáhnout."Takže na jednu stranu máme přeceněné letectvo na druhou podceněné námořnictvo. Celkově to tedy je plichta a obrázek je přesný. "
 |
|
|
|
|
|
ja_62: (492) Takže na jednu stranu máme přeceněné letectvo na druhou podceněné námořnictvo. Celkově to tedy je plichta a obrázek je přesný. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 490: Tak to měl vymyslet plán, dle kterého by Skorzeny přistál s létajícím talířem v Londýně a unesl Churchilla - ten plán by také získal zcela jiné dimense, mít Rommel ten talíř. "Ja_62: Pri porovnaní oboch plánov ide o to, že kým Rommelov plán by pri získaní dodatočných 3 peších a jednej mobilnej divízie v oblasti, získal úplne inú dimenziu, Runstedtovmu plánu by takáto injekcia prakticky nepomohla." |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 488: Jenomže např. Rundstedt právě protože věděl, jak na tom jsou se zpravodajskou službou, nespoléhal se na ni, a svůj-také mylný odhad- Pas de Calais - založil na strategickém odhadu protivníkových možností a akcí které mu byl známy. Totéž víceméně Rommel-např.:
"To čo si kto myslel o mieste vylodenia je dané predovšetkým úrovňou nemeckej spravodajskej služby na strane jednej a spojeneckých protiopatrení na strane druhej. Nemal som pocit, že by niekto na nemeckej strane nejako veľmi vyčnieval nad ostatnými vo veštení budúcnosti."
ja_62 napsal v č. 472: Jinak na věštění budoucnosti Němci specialistu měli, dokonce v čele státu, a ten jednoznačně říkal Normandie - což byl jeden z důvodů, proč Rundstedt usoudil, že to bude kdekoli jen ne tam. "Rommel ve svém hlášení před odjezdem tuto skutečnost, pohledem velitele "na místě" a svého strategického rozhledu podal jako: "mírné navýšení spojenecké radiokomunikace s odbojem, které však nesvědčí o bezprostředním nebezpečí spojenecké invase" a "došlo k zesílení leteckých útoků, které svědčí o tom, že oblastí vylodění bude Pas de Calais, to však nehrozí v příštích 14 dnech" -" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 487:
"Nechci rýpat, ale neprotiřečíš si? Nerjprve vychvaluješ námořnictvo a letectvo, jak rozhodují a poté píšeš, že letectvo bylo přeceněné a jeho síla nebyla tak hrozná. Celkově potom vyvracíš své tvrzení, o katastrofě německého postupu v případě boje na plážích."
ja_62 napsal v č. 484: Měl jsem za to, že z formulace jasně vyplývá, že jde o omyl v odhadu poměru jejich sil vzájemně-tj.podcenění možností námořnictva a neúměrné zveličení možností spojeneckého letectva, nikoli absolutní síly letectva. "On Rommel spojenecké letectvo dost přecenil (zrovna jako podcenil sílu námořnictva)" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.