Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: (532) Jenže to je ono. Pokud existuje alespoň malá šance, musím se jí pokusit využít. Obvzláště v situaci, jaké bylo německo. Je to totéž, jako Kursk či Ardeny. Oba útoky bývají často kritizováni, ale ve své době to byly jediné možnosti, které ještě mohli vývoj války zvrátit. jejich šance sice byla spíše toliko teoretická, ale stále lepší, než je nepodniknout. Protože cokoliv jiné by mělo jediné možné vyústění a to prohru. Úplně stejně je to i Rommelovým plánem. Je to jediný plán, který dává alespoň teoretickou šanci na úspěch. Ne že nemá šanci odrazit vylodění, naopak, jako jediný dává tuto šanci (byť malou). Je to otázka obojživelné strategie. Rozhodně to nenastupuje až v další fázi úvah, protože toto je to hlavní, o čem se bavíme. Tedy alespoń jsem si to do teď myslel. Proto ještě jednou. Zde je naprosto nepodstatný vzájemný poměr sil. Na něm nezáleží (píši to už po kolikáté?). Existují určité postupy a zásady s obecnou platností a to při jakémkoliv poměru sil. Pokdu chci odrazit nepřátelskou invazi, největší šanci k tomu má vždy ve chvíli vylodění, protože v tuto chvíli je výsadek nejzranitelnější. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 531: V případě že nemám šanci odrazit vylodění - a vzhledem k poměru sil ji Němci neměli - nic jiného než pokus o mobilní obranu nezbývá. A musím akceptovat i to, že nepřítel bude mít možnost soustředit síly, nehledě k jeho větší mobilitě - stále to je lepší než prakticky jistý neúspěch slabé lineární obrany pláží.
"Ostatní generálové nebyli příliš rozumní, naopak, v tomto případě nevěděli která bije. Tobě se snad zdá rozumné nechat Západní spojence vylodit, soustředit dostupnou sílu a potom na ně zaútočit? Tady nemám ani náznak šance, že bych mohl zvítězit."
Dzin napsala v č. 531: To není ani tak otázka obojživelné strategie, ale realistického odhadu poměru sil, otázka obojživelné strategie, resp. obrany proti vylodění z moře, nastupuje až v další fázi úvah.
"Onehdy jsi tu kritizoval generály Wehrmachtu, že nemají ponětí o obojživelné strategii. Je mi proto záhadou, že v tomto případě, který toto jen potvrzuje, najednou obracíš."
Dzin napsala v č. 531: Teoreticky jde o nejlepší možnost odražení invase, nebo jejího smetení z pláží, ale neměli-li Němci dostatek sil, byl ten plán zcela nerealistický. (To by se byl Rommel dočetl i v Clausewitzovi, kdyby ho byl znal"Prostě faktem zůstává, že Rommelem navržená strategie byla podle všech pravidel obojživelných operace nejvhodnější pro odražení invaze."  ). Proto byly lepší návrhy ostatních generálů. |
|
|
|
|
|
ja_62: (530) Je to nejlepší plán ne na zatlačení, ale na odražení invaze. Jiné plány tak dobré nejsou. Je to velmi prosté. Ostatní generálové nebyli příliš rozumní, naopak, v tomto případě nevěděli která bije. Tobě se snad zdá rozumné nechat Západní spojence vylodit, soustředit dostupnou sílu a potom na ně zaútočit? Tady nemám ani náznak šance, že bych mohl zvítězit. Onehdy jsi tu kritizoval generály Wehrmachtu, že nemají ponětí o obojživelné strategii. Je mi proto záhadou, že v tomto případě, který toto jen potvrzuje, najednou obracíš. Prostě faktem zůstává, že Rommelem navržená strategie byla podle všech pravidel obojživelných operace nejvhodnější pro odražení invaze. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 525:
"Je teoreticky nejlepší, ale když na něj nemá dost sil, je ten nejhorší ."
Dzin napsala v č. 526: Takže - je nejlepší jako plán na zatlačení, tak nějak z podstaty věci, jelikož jiné metody o zatlačení přímo neusilují, ale nemá-li na něj dostatek sil, stává se tím nejméně výhodným způsobem vedení boje, viz už www.fronta.cz/forum.php?search=&only_aut... - - vidím, že 23. a 27. březen byly dosti produktivní k diskusi, resp. jsme se od nich moc daleko nedostali"ja_62: (525) Opět se zopakuji. Nemáš pravdu. Pokud chci odrazit nepřátelské vylodění, potom je nejlepší možný, idkyž nemáš dostatek sil" .
Dzin napsala v č. 526:
"Co přineslo, Dzine, pokud je to Rommelovo řešení nejlepší?"
Dzin napsala v č. 528: Pokud ti jako nerealisace Rommelova plánu připadá, že nedostal pod velení své skupiny armád k jednotkám jimiž už disponoval, ještě všechny zbývající německé tankové divise na Západě, tak asi realisován nebyl, ale v praxi v oblasti budoucího vylodění rozdíl spočíval pouze v nepřidělení oněch dvou tankových divisí Rommelovi - a pokud jde o úsek 21. panzerdivision, kde jeho plán de facto realisován byl, nepřinesla realisace žádnou podstatnější výhodu, resp. naděje na zatlačení vyloděných sil do moře, jako hlavní šance již Rommelův plán teoreticky nabízí, neexistovala ani v náznaku.
"Algernon: Co přineslo? Obávám se, že díky nerealizaci prakticky nic."
Dzin napsala v č. 528: Na tom se asi neshodnem, stále to vidím tak, že ostatní generálové byli jen příliš rozumní a zkušení stratégové na to, aby se se silami jaké měli k disposici, a při poměru k silám Spojenců, pokoušeli vážně čelit vylodění Spojenců beznadějnou lineární obranou pobřeží, zatímco Rommel si nejspíše doopravdy myslel, že mu to může vyjít. "Snad jedině to, že díky jeho analýze možností Spojenců a navržených protiopatření si Rommel u mne polepšil v hodnocení kvality mezi německými generáli  . "
|
|
|
|
|
|
Algernon: Co přineslo? Obávám se, že díky nerealizaci prakticky nic. Snad jedině to, že díky jeho analýze možností Spojenců a navržených protiopatření si Rommel u mne polepšil v hodnocení kvality mezi německými generáli. |
|
|
|
|
|
ja_62: (525) Opět se zopakuji. Nemáš pravdu. Pokud chci odrazit nepřátelské vylodění, potom je nejlepší možný, idkyž nemáš dostatek sil. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 524: Je teoreticky nejlepší, ale když na něj nemá dost sil, je ten nejhorší"Za jakéhokoliv poměru sil je jeho plán nejlepší možným o proti jakémukoliv jinému plánu. " . |
|
|
|
|
|
ja_62: (523) Není to pravda. Za jakéhokoliv poměru sil je jeho plán nejlepší možným o proti jakémukoliv jinému plánu. Tvoje příklady nejsou relevantní, protože naprosto jinou podstatu, než to, co se ti tu snažím vysvětlit. Čili pokud jsi zvolil onen příklad parního válce, potom nejlepší metodou, jak přežít kontakt s ním je mu jít z cesty. A vůbec na tom nezávisí tvoje fyzická kondice, rychlost jednání, okolní terén apod. To ovlivní toliko výsledek tvého počínání. Ale stále, ikdyž se ti to nepovede a nepřežiješ, to zůstane nejlepším možným postupem. Úplně stejně se to má i z vyloděním. Zmiňovaný způsob je nejlepší možný, jak ho odrazit. Nemusí se ti to povést, můžeš být poražen, ale stále bude platit to, co ti tu píšeme. Takže pokud Němci chtěli odrazit invazi, nejlepší způsob, jak tak učinit, je zničit na plážích v průběhu vylodění. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 520:
"Ty sice argumentuješ správně, ale v tomto bezpředmětně. Já ti samozřejmě nevyvracím, že by Rommel mohl být (a také nejspíše byl) poražen převahou Spojenců, ale podstata je, že jeho plán ze všech předložených nejlépe vystihuje podstatu problému obrany proti vylodění."
Dzin napsala v č. 521: Podstata plánu možná, ale nikoli plán - teoreticky je to kvalitní plán, máš-li na něj dost sil, ale Rommel se ho držel, ačkoli neměl dost sil - a neměl tudíž naději na úspěšnou realisaci - je to jako kdybych si říkal, že nejlepší metoda jak čelit parnímu válci je lehnout si před něj - to možná platí byl-li bych asfaltem, protože ten má dostatečnou odolnost, ale pro člověka je lepší utéct "I v případě akceptování reality a vzájemného poměru sil prostě podstata jeho plánu je správná." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 516: To ani nehovorím. Je to chyba realizácie, resp. z dôvodu neprítomnosti a nedostatku informácii, nedocenenie reálnej situácie. "Jenže to není chyba koncepce samotné" |
|
|
|
|
|
ja_62: (517) Právě proto byla Rommelova alternativa nejlepší možnou. I v případě akceptování reality a vzájemného poměru sil prostě podstata jeho plánu je správná. |
|
|
|
|
|
ja_62: (517) I vzhledem k poměru sil. V tomto poměr sil dokonce nehraje roli, protože obecně toto platí. Výsadek je nejzranitelnější ve chvíli vylodění. To platí vždy, ikdyž má někdo převahu 1000000000000000000000 ku 1. Na poměru sil záleží výsledek, ale ten sám tuto pravdu nespochybňuje. Proto je Rommelův plán nejlepší, protože naprosto přesně toto určuje. Viniká to hlavně v kontextu německé armády, kdy její velitelé naprosto evidentně mají v oblasti obojživelných operací zásadní mezery. Ty sice argumentuješ správně, ale v tomto bezpředmětně. Já ti samozřejmě nevyvracím, že by Rommel mohl být (a také nejspíše byl) poražen převahou Spojenců, ale podstata je, že jeho plán ze všech předložených nejlépe vystihuje podstatu problému obrany proti vylodění. |
|
|
|
|
|
pbradler: (513) Jistě. Je to holt onen klasický příklad "kdyby". Mohlo být lépe, ale mohlo být i hůře. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 512: "To áno, ale námorné delostrelectvo na tom malo nezanedbateľnú zásluhu. " Samozřejmě, ale opět je to příklad toho, že stále je třeba mít součinost jednotek a konečný výsledek je potíé odvislý na celku.
pbradler napsal v č. 512: Bezvýhrad podporuji. "Základnným predpokladom Rommelovho plánu (aspoň tak ako ho chápem ja), bolo zadržanie spojeneckého rozvinutia síl pomocou peších jednotiek aby sa mohol uskutočniť sústredený útoku tankových záloh v ešte priebehu prvých 24 hod. Tento základný predpoklad sa ale nepodarilo naplniť, vďaka čomu sa 21. td nedokázala sústrediť, pretože jej časti sa dostali do obranných bojov. Za predpokladu vyššej hustoty obrany v pobrežnom pásme (stačí spomenúť rozdiel spôsobený dvoma plukmi 352. pd na Omahe) by k takejto situácii nemuselo dôjsť a by 21. mohla nastúpiť v ďaleko kompaktnejšom tvare a s lepším výsledkom." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 461 (Overlord): Jenže vzhledem k poměru sil měl na vybranou mezi špatným a horším a vybral si horší. Kdyby akceptoval realitu, musel by dojít k závěru, že je nutné krytí pláží slabými silami, mobilní obrana ve vnitrozemí a pokus o ústup, protože nemá dost sil aby vylodění zabránil. Navíc je tu stále to přecenění jak pozemních sil Spojenců, tak jejich vyloďovacích a leteckých přepravních kapacit, jen chabě vyvážené neurčitou a ani informacemi německé rozvědky nepodloženou představou (až na "zjištění existence" FUSAG, která ale mohla zrovna tak dobře být nasazena v Normandii, ne nutně v Pas de Calais, ač Spojenci usilovali vytvořit takový dojem), že Spojenci jsou tak slabomyslní, že ty síly nasadí rozděleně a postupně, jenom aby odlákali německé mobilní zálohy. "Pokudisl se o krytí pláží proto, že je to nejlepší možný způsob, jak odrazit vylodění. Není to o podcenění nepřítele, je to o volbě dobrého a špatného." |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 512: V tom se shodneme.
"Základnným predpokladom Rommelovho plánu (aspoň tak ako ho chápem ja), bolo zadržanie spojeneckého rozvinutia síl pomocou peších jednotiek aby sa mohol uskutočniť sústredený útoku tankových záloh v ešte priebehu prvých 24 hod."
pbradler napsal v č. 512: Jenže to není chyba koncepce samotné (mimo faktu, že i v případě vyšší koncentrace obrany na pobřeží by stejně nějaká jednotka musela čelit vzdušným výsadkům a pravděpodobně by to zase byla 21. panzerdivision), chyba spočívá v tom, že Rommel neměl dost jednotek které by k jejímu úspěšnému provedení mohl použít a stejně do toho šel. (A další komentář ve "Strategii a taktice") "Tento základný predpoklad sa ale nepodarilo naplniť, vďaka čomu sa 21. td nedokázala sústrediť, pretože jej časti sa dostali do obranných bojov. Za predpokladu vyššej hustoty obrany v pobrežnom pásme (stačí spomenúť rozdiel spôsobený dvoma plukmi 352. pd na Omahe) by k takejto situácii nemuselo dôjsť a by 21. mohla nastúpiť v ďaleko kompaktnejšom tvare a s lepším výsledkom." |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 514: Spíše bych napsal nevýhoda každí bránící se strany, která není podstatně silnější, ale jinak souhlasím... "To je nevýhoda každej brániacej sa strany, ktorá je slabšia." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 506: To je nevýhoda každej brániacej sa strany, ktorá je slabšia. To nebola chyba plánu, to bola nevyhnutnosť. Sústrediť aspoň lokálne viac vojska ako protivník, mohli Nemci dokázať len v prípade, že by jasnovidecky (alebo pomocou rozviedky) odhadli miesto a čas plánovaného vylodenia. "To je hlavní nevýhoda jeho strategie - je závislá na tom, že nepřítel se vylodí tam, kde Rommel odhadoval" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 508: To je pravda, na druhú stranu treba povedať, že útočiace jednotky sú pri obkľúčení viazané úlohou vytvoriť vnútornú líniu obkľúčenia a na prenasledovanie sa im nedostáva síl (až na prípady niekoľkonásobnej prevahy). Preto jednotky, ktoré ostali v obkľúčení defakto zachránili, tie jednotky, ktorým sa podarilo dostať von."Nadruhou stranu, německým vojskům, kterým se povedlo opustit Falaiskou kapsu, se podařilo také stáhnout z dosahu Spojenců. Celkově se Němcům podařilo provést poměrně úspěšný ústup (vzhledem k sytuaci na bojišti)." V prípade, že by sa falaiský kotol nevytvoril, viedli by Nemci ústupový boj, v ktorom by však pohyblivejší boli spojenci. Ako by to nakoniec dopadlo, sa dá len ťažko hádať. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 511: "útok 21. nebyl odražen námořním dělostřelectvem ,ale standartní rychle vybudovanou obranou vyloděných Britů." To áno, ale námorné delostrelectvo na tom malo nezanedbateľnú zásluhu.
Dzin napsala v č. 511: S tým súhlasím. Základnným predpokladom Rommelovho plánu (aspoň tak ako ho chápem ja), bolo zadržanie spojeneckého rozvinutia síl pomocou peších jednotiek aby sa mohol uskutočniť sústredený útoku tankových záloh v ešte priebehu prvých 24 hod. Tento základný predpoklad sa ale nepodarilo naplniť, vďaka čomu sa 21. td nedokázala sústrediť, pretože jej časti sa dostali do obranných bojov."Jde prostě o to, že nasazení 21. tankové divize je jiné, než by bývalo bylo nasazení tankových vojsk v rámci Rommelova plánu." Za predpokladu vyššej hustoty obrany v pobrežnom pásme (stačí spomenúť rozdiel spôsobený dvoma plukmi 352. pd na Omahe) by k takejto situácii nemuselo dôjsť a by 21. mohla nastúpiť v ďaleko kompaktnejšom tvare a s lepším výsledkom. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.