Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 742:
"Kesserling nevaruje před obnovou Malty, ale před tím, že Britové znovu zaktivizovali svoje napadání konvojů. Ohledně obnovy Malty jako vojenské základny neřiká ani slovo. "
ja_62 napsal v č. 743:
"Ale nechce asi nějak naznačit, že Britové využijí nebo si dokonce vybudují jinou základnu, která jim to napadání konvojů umožní. "
Dzin napsala v č. 744:
"Nechce. O znovuoživení Malty nebo o Maltě jako nebezpečí vůbec nemluví. "
ja_62 napsal v č. 745:
"Tak to podle něj měli dělat z těch základen v Egyptě, z nichž to evidentně nebyli tak efektivně schopni, což potvrdil fakt, že když byla Malta téměř před zhroucením, poklesla schopnost Spojenců bránit transportům OSY? "
Dzin napsala v č. 746: Jelikož momentální Kesselringova schopnost komunikace je, vzhledem k jeho současnému osobnímu stavu, přece jen o trochu horší než tvoje, musíme vycházet z reálného stavu věcí a interpretace nám dostupných pramenů, resp. těch, které ani ty nepopíráš, a dle nich:
"To se neptej mě ale Kesserlinga. n sám možnost zakceschopnění Malty po úspěšné německé letecké ofenzívě v dubnu nezmiňuje, alespoň o tom nemám informace. "
Interpretace patrně mohou být různé, ale vyloučíme-li ty nesmyslné, mně to stále vychází tak, že Kesselring při nejhorším před obnovením schopností Malty nevaruje výslovně. |
|
|
|
|
Algernon: je mi jasné, že existuje mnoho aspektů, které jsi napsal v 739, ale pořád se tu oháníš tím, že nemáme ponětí o letecké navigaci a když chci aby mi to někdo vysvětlil, tak mi defacto odpovíš že to vysvětlit nejde. Tom: já mluvím celou dobu pouze o tom, že ULTRA měla pro Spojence větší význam, než tu tvrdí Algernon. To je přeci jasné že v konečné fázi rozhodoval letecký průzkum. |
|
|
|
|
ja_62: (745) To je sice hezké, ale stále si nenapsal jakou jinou alternativu by měli do tohoto plánu zapracovat? Máš plán na dobytí Egypta potažmo Suezu. Jakou jinou alternativu mám dát, aby byl plán stejně úspěšný? Stále si mi nenapsal, jaký podobný plán v sobě skrývá jiné alternativy, které máš na mysli. Že by něco jako v příapdě Overlordu a Caen, tedy že když nebude dobytu, musí být alespoň účině střeženo? V případě, že se tak naestane tak ... podle tohoto plánu nic. Tento plán s takovou možností nepočítá a pokud nastane, je třeba se přizpůsobit a navrhnout nový plán. Proč by potom Rommel měl postupovat jinak? V příapdě že původní plán selže, tak připravím nový (nebo improvizuji). To se neptej mě ale Kesserlinga. n sám možnost zakceschopnění Malty po úspěšné německé letecké ofenzívě v dubnu nezmiňuje, alespoň o tom nemám informace. Opravdu? Market-Garden tedy byla perfektně naplánovaná ofenzíva zohledňující všechny problémy? Když tedy měla tak perfektně fungující zásobování, jak to, že 1. vzdušná divize trpěla nedostatkem proviantu? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 744: Třeba, při poměru sil jaký byl, nějaké zohlednění možnosti, že se zaplete do materiálové bitvy, bez materiálu, včetně vyčerpání i těch náhodou získaných zásob z Tobrúku, a zda je tudíž myšlenka na postup vpřed, a do egyptského vnitrozemí, nějak jednoznačně dobrý nápad.
"ja_62: (743) Jakou jinou aklternativu by jsi si představoval, aby byla v plánu? Resp. takhle, jaký jiný plán podobného zaměření znáš, který obsahuje nějakou jinou alternativu? "
Dzin napsala v č. 742:
"Kesserling nevaruje před obnovou Malty, ale před tím, že Britové znovu zaktivizovali svoje napadání konvojů. Ohledně obnovy Malty jako vojenské základny neřiká ani slovo. "
ja_62 napsal v č. 743:
"Ale nechce asi nějak naznačit, že Britové využijí nebo si dokonce vybudují jinou základnu, která jim to napadání konvojů umožní. "
Dzin napsala v č. 744: Tak to podle něj měli dělat z těch základen v Egyptě, z nichž to evidentně nebyli tak efektivně schopni, což potvrdil fakt, že když byla Malta téměř před zhroucením, poklesla schopnost Spojenců bránit transportům OSY?
"Nechce. O znovuoživení Malty nebo o Maltě jako nebezpečí vůbec nemluví."
Dzin napsala v č. 744: Jenomže ti se zastavili, nereagovali naplánováním nějaké nedostatečně zásobené ofensivy. "Je to podobné, jako se můžeme těžko divit Spojencům, že po zhroucení německého odporu v Normandii a jejich spanilé jízdě Francií nabyli přesvědčení, že válka bude ukončena do Vánoc. Také nic v tu chvíli nehovořilo proti jejich optimismu." |
|
|
|
|
|
ja_62: (743) Jakou jinou alternativu by jsi si představoval, aby byla v plánu? Resp. takhle, jaký jiný plán podobného zaměření znáš, který obsahuje nějakou jinou alternativu? Pravděpodobně by nevyhráli, ale mohla by nastat výraznější změna ve prospěch Osy. Ale stejně ji nijak nesnižuje. Když si všichni na světě myslí, že země je placatá, tak jak považovat někoho z nich za hlupáka? Jestliže si tedy ve své době myslí podobné věci, jako Rommel, je těžké ho kvůli tomu označit za strategického neumětela. Nebo snad ostatní německé genráli také kvůli tomuto tak označíš? Nechce. O znovuoživení Malty nebo o Maltě jako nebezpečí vůbec nemluví. Jistě, nadruhou stranu, byl přesvědčen z dosavadního průběhu, že mu to bude stačit. Je to podobné, jako se můžeme těžko divit Spojencům, že po zhroucení německého odporu v Normandii a jejich spanilé jízdě Francií nabyli přesvědčení, že válka bude ukončena do Vánoc. Také nic v tu chvíli nehovořilo proti jejich optimismu. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 734:
"představa před prvním El Alameinem, že zvítězí v boji, a pokud neuspěje, vydrží se zásobami ukořistěnými v Tobrúku (a jiné neměl jisté, navíc nejlepším přístavem který držel byl stále Tripolis) déle než z týlu bezproblémově zásobovaní Britové - nebo mu ta možnost nijak nevadila, vzhledem k tomu, že jinou alespoň jakž takž úspěšnou alternativu ten plán nemá. "
Dzin napsala v č. 742: Právě že žádná není, buď vyhraje nebo konec postupu. Alam Halfa už byla jen taková poslední křeč."(734) Jakou jinou alternativu? Jaká je jiná alternativa v rámci Thesea, než dobýt Suez? " 
Dzin napsala v č. 742:
"735) Rozumně neriskovali své lodě tak až válku prohráli. Opravdu rozumné neriskování... Problém je, že je neriskovali vůbec. K čemu jim nakonec bylo, že většinu loďstva měli netknutou, když s ním nic nedělali? "
ja_62 napsal v č. 735: Kdyby je byli bývali riskovali, patrně by stejně nevyhráli, jen by prohráli jinak.
"rozumně neriskovali těžké lodě, které by mohli ztratit a pak by jim chyběly při vzdálené ochraně konvojů, kterou prostě museli být schopni zajistit, vyvstala-li taková potřeba, chtěli-li zajistit zásobování svých a německých vojsk v severní Africe."
Dzin napsala v č. 742: To že jejich odhad nebyl z nejlepších přece nijak nezvyšuje kvalitu Rommela jako stratéga.
"(736) Vzhledem k tomu, že operaci tza proveditelnou považovali i ostatní generálové německé armády a jeho nadřízení, je opravdu pochybné na tomto základě dokazovat jeho strategickou neschopnost. "
Dzin napsala v č. 742: Ale nechce asi nějak naznačit, že Britové využijí nebo si dokonce vybudují jinou základnu, která jim to napadání konvojů umožní.
"Kesserling nevaruje před obnovou Malty, ale před tím, že Britové znovu zaktivizovali svoje napadání konvojů. Ohledně obnovy Malty jako vojenské základny neřiká ani slovo. "
Dzin napsala v č. 742: A následný Rommelův předpoklad, že buď má dost zásob aby do té doby vystačil, nebo že mu budou nějak dopraveny. "(737) Nejde o Rommelův chybný odhad, ale o chybný odhad velitelů Luftwaffe, že vybojovali vzdušnou nadvládu v oblasti a vyřadili Maltu do dobytí Suezu." |
|
|
|
|
|
ja_62: (734) Jakou jinou alternativu? Jaká je jiná alternativa v rámci Thesea, než dobýt Suez? (735) Rozumně neriskovali své lodě tak až válku prohráli. Opravdu rozumné neriskování... Problém je, že je neriskovali vůbec. K čemu jim nakonec bylo, že většinu loďstva měli netknutou, když s ním nic nedělali? (736) Vzhledem k tomu, že operaci tza proveditelnou považovali i ostatní generálové německé armády a jeho nadřízení, je opravdu pochybné na tomto základě dokazovat jeho strategickou neschopnost. Kesserling nevaruje před obnovou Malty, ale před tím, že Britové znovu zaktivizovali svoje napadání konvojů. Ohledně obnovy Malty jako vojenské základny neřiká ani slovo. (737) Nejde o Rommelův chybný odhad, ale o chybný odhad velitelů Luftwaffe, že vybojovali vzdušnou nadvládu v oblasti a vyřadili Maltu do dobytí Suezu. |
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 729: "Myslím že mohem kostruktivnější by bylo, místo metafor a bonmotů typu "alá Zeman", lepší, kdyby nám neznalým, kdosi objasnil onu navigaci" Otázka snad není o navigaci, je to o tom, že Ultra neznamenala zrušení leteckého průzkumu nad mořem. Řekla jen, že "něco" by se "někdy" mělo "někde" nalézt. Ovšem opravdu to nalézt stejně musel průzkumný letoun - proto aby mohl navést útočnou skupinu. Samozřejmě že průzkum pak byl mnohem efektivnější, ale neznamená to přece, že v oblastech, kde Ultra nic nepředpokládala se letetcký průzkum neprováděl. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 732:
"Největší výhoda byla to, že znali předem důležité údaje o plavbě konvoje (lodi) a ne jen jejich náklad. To jim umožnilo se lépe připravit a podniknout dostatek kroků. Měli tedy jednak více času na přípravu a jednak věděli na co přesně se mají připravit. To že to věděli automaticky neznamenalo úspěch, ale výrazně to k němu napomáhalo.."
ja_62 napsal v č. 728: Znali je s předstihem, ale nejužitečnější pravděpodobně bylo, že věděli, které konvoje jsou ty důležité. "Takhle, největší (nebo alespoň nejméně nahraditelný) přínos zpráv ULTRA byl v tom, že Spojenci věděli jaký hlavní náklad který konvoj dopravuje, a mohli se soustředit na ty nejdůležitější, přepravující PHM, čímž maximálně využili své síly. Jinak jde o záležitost nahraditelnou třeba zvýšeným úsilím jiných forem průzkumu a špionáže, ulehčenou i tím, že pro OSU prakticky existuje jako kvalitní (co do kapacity a vybavení) přístav Tripolis ....." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 731:
"(727) Ale jistě, to opět můžeme hodit na klasickou německou "nemoc z vítězství". Ta ostatně postihovala prakticky všechny armády v určitých obdobích války."
ja_62 napsal v č. 727:
"Současně dochází k přesunům části sil Luftwaffe na Východ a do pouště, a patrně jen totální optimista by předpokládal, že Britové se toho nepokusí využít. Realista by se patrně řídil heslem "Lepší Malta v hrsti, než Káhira na střeše", ačkoli je sporné, zda by ji dokázali vyřadit natrvalo, nebo dobýt. (A osobně si nemyslím, že by mohli uspět)"
Poručík Dub: "To je - omluvenka? U - nás - žádné omluvenky neplatí. My jsme - na - vojně - a ne - ve škole."
"Hodit to" na nemoc z vítězství je nepochybně možné, jenom nevím, proč a jak fakt, že se tak stalo i jiným a v jiných ozbrojených silách (a je pravda, že se jí asi žádná armáda úplně nevyhnula) nějak omlouvá Rommelův chybný odhad.
(Nejsem si ale úplně jistý na kterou část 727 svým 731 reaguješ) |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 725:
" kdybychom byli v tématu "Válka v Africe a Středomoří", asi bych se nechal zaplést do diskuse o přesném rozdělení pravomocí a kompetencí, jakož i o přesném podílu Rommela na konečném rozhodnutí, ale jelikož diskutujeme v "Generálech a maršálech" o Rommelovi a jeho schopnostech jako stratéga, zcela mi stačí, že byl nadšeně pro, a o tuto operaci se stále zasazoval"
Dzin napsala v č. 731: Když tu operaci doporučoval/prosazoval/podporoval/propagoval, asi ji považoval za možnou, a dokonce za tak možnou, že předpokládal, a občas prohlašoval, že bude "do týdne u Nilu", nejspíše to svědčí o jeho nepříliš kvalitním odhadu situace, a tudíž o jeho schopnostech stratéga.
"(725) Přičemž jeho nadšení a podpora operace se nedá vykládat jako důkaz jeho špetných strategických schopností."
Dzin napsala v č. 731: Kromě Kesselringova varování a faktu, že nálety Luftwaffe na Maltu pozbyly proti předchozímu období na účinnosti."Ale opět, ve chvíli, dky se rozhodovalo, na dně mořském končilo výrazně méně zásob a nic nenasvědčovalo tomu, že se situace začne zásadně měnit." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 731: Při větších střetnutích rozumně neriskovali těžké lodě, které by mohli ztratit a pak by jim chyběly při vzdálené ochraně konvojů, kterou prostě museli být schopni zajistit, vyvstala-li taková potřeba, chtěli-li zajistit zásobování svých a německých vojsk v severní Africe. Co se konvojů týče, nechtěli "spolupracovat" tím způsobem, že by obětovali své námořníky (a čím dál tím víc i své dopravní lodě) v operacích, které z důvodů "palivového deficitu" nebo jeho hrozby do budoucna neměly naději aby uspěly, resp. aby se vyplatily. Nemohli nic získat tím, když by nasadili a riskovali všechno, i kdyby nějakou naprostou náhodou totálně porazili RN ve Středomoří, stejně by zůstalo jejich loďstvo, v nejlepším případě bez paliva v přístavech. Což není zrovna metoda jak ovládat moře ani zabezpečit konvoje, třeba proti ponorkám a letadlům. "(724) Jistě, ale to stále neodporuje tomu, že Italové zrovna moc nadšení do bojů nebyli. A to ani ve chvíli, kdy měli naprostou převahu. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 731:
"ja_62: (720) To je už docela průlom. Ale on přizpůsoboval své plány situaci. Jestli po něm chceš, aby to při prvním problému zabalil a řekl, promiňte, ale to nezvládnem. tak to chceš opravdu hodně. Tohle by snad neudělal nikdo z velitelů, pokud by nebyl vyložený pesimista. "
ja_62 napsal v č. 720: Nevím v čem ten průlom spočívá, to jsem přece psal už předtím, jen ty jsi to asi nepozorně četl. Ono nepřízpůsobení bylo hlubšího charakteru, třeba představa před prvním El Alameinem, že zvítězí v boji, a pokud neuspěje, vydrží se zásobami ukořistěnými v Tobrúku (a jiné neměl jisté, navíc nejlepším přístavem který držel byl stále Tripolis) déle než z týlu bezproblémově zásobovaní Britové - nebo mu ta možnost nijak nevadila, vzhledem k tomu, že jinou alespoň jakž takž úspěšnou alternativu ten plán nemá.
"Já ho neviním za problémy se zásobováním, ale za to, že jim nedokázal přizpůsobit plány. "
ja_62 napsal v č. 720:
"Nedalo se nepředpokládat, že se Britové minimálně nepokusí obnovit schopnosti Malty, a pokud tlak polevil, jako že polevil, že se jim to nepodaří. Navíc byl ze strany odpovědných činitelů varován. "
Dzin napsala v č. 731:
"To samozřejmě mohu předpokládat, ale po dosavadním průběhu bojů si odpovím, že jejich pokus bude neúspěšný. Nebyl žádný reálný důvod myslet si, že tomu tak nebude."
ja_62 napsal v č. 727: A Kesselring varuje před možností obnovení sil Malty. "Současně dochází k přesunům části sil Luftwaffe na Východ a do pouště, " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 728: Největší výhoda byla to, že znali předem důležité údaje o plavbě konvoje (lodi) a ne jen jejich náklad. To jim umožnilo se lépe připravit a podniknout dostatek kroků. Měli tedy jednak více času na přípravu a jednak věděli na co přesně se mají připravit. To že to věděli automaticky neznamenalo úspěch, ale výrazně to k němu napomáhalo.. "Takhle, největší (nebo alespoň nejméně nahraditelný) přínos zpráv ULTRA byl v tom, že Spojenci věděli jaký hlavní náklad který konvoj dopravuje, a mohli se soustředit na ty nejdůležitější, přepravující PHM, čímž maximálně využili své síly. Jinak jde o záležitost nahraditelnou třeba zvýšeným úsilím jiných forem průzkumu a špionáže, ulehčenou i tím, že pro OSU prakticky existuje jako kvalitní (co do kapacity a vybavení) přístav Tripolis (a jak daleko byl Tripolis, když byl Rommel na hranicích Egypta), jako trochu méně kvalitní pak Benghází a Tobrúk, čímž to končí, už třeba možnost zásobovat přes přístav Bardia, který se také s Tripolisem nedá rovnat, byla díky RAF omezená na celkem odhadnutelné noční výpady torpedoborců typu "Tokijského expresu", s podobnými výsledky." |
|
|
|
|
|
ja_62: (720) To je už docela průlom.  Ale on přizpůsoboval své plány situaci. Jestli po něm chceš, aby to při prvním problému zabalil a řekl, promiňte, ale to nezvládnem. tak to chceš opravdu hodně. Tohle by snad neudělal nikdo z velitelů, pokud by nebyl vyložený pesimista. To samozřejmě mohu předpokládat, ale po dosavadním průběhu bojů si odpovím, že jejich pokus bude neúspěšný. Nebyl žádný reálný důvod myslet si, že tomu tak nebude. (724) Jistě, ale to stále neodporuje tomu, že Italové zrovna moc nadšení do bojů nebyli. A to ani ve chvíli, kdy měli naprostou převahu. (725) Přičemž jeho nadšení a podpora operace se nedá vykládat jako důkaz jeho špetných strategických schopností. Ale opět, ve chvíli, dky se rozhodovalo, na dně mořském končilo výrazně méně zásob a nic nenasvědčovalo tomu, že se situace začne zásadně měnit. (727) Ale jistě, to opět můžeme hodit na klasickou německou "nemoc z vítězství". Ta ostatně postihovala prakticky všechny armády v určitých obdobích války. |
|
|
|
|
|
Algernon: (718) Jenže ti stále uniká jedna věc. Je rozdíl, když hledám něco jen tak a nebo když něco hledám a vím, kde to asi je. V druhém případě je to jednak méně náročné a jednak je větší šance, že to najdu. Podle mého je přeci toto naprosto zjevné. (721) Opět, je zde zásadní rozdíl, když něco hledám a nevím kde to je a když něco hledám a vím, kde to zhruba je. Veškeré další vlivy nejsou potom tak zásadně určující, jsou jen tolerance, které platí stále. Jediné, co se mění je ona zákaldní pravděpodobnost. (726) V případě ULTRA já vím předem, kdy loď odpluje a vím předem, kam míří a vím předem předpokládanou trasu a dobu doplutí. V druhém případě já zjistím až po odplutí lodi, že vyplula a trasu se mohu jen dohadovat. Mám tedy jednak delší čas na přípravu a jednak i snažší práci. Ano mám různé omezovací metody, ale ty já přeci použiji i když mám ULTRA a tím ještě výrazněji zlepším svoje šance. Proč myslíš, že informace o úmyslech nepřítele jsou vždy ty nejcenější? Rozdíl mezi ULTRA (případně lidskou špionáží) a ostatními metodami průzkumu je ten, že zatímco z těch prvních ja mohu získat informace, na jejichž zákaldě budu vědět co nepřítel chce udělat, na základě těch druhých mohu toliko předpokládat, co nepřítel chce dělat. Nikde nepíši, že ULTRA může nahradit jiné formy průzkumu, ale je nesmysl tvrdit, že bez ní to jde stejně jako s ní. Ona poskytovala informace, které reálně Západním spojencům nedokázal poskytnout žádný jiný zdroj. |
|
|
|
|
|
Myslím že mohem kostruktivnější by bylo, místo metafor a bonmotů typu "alá Zeman", lepší, kdyby nám neznalým, kdosi objasnil onu navigaci. Algy, pokud tedy podle tebe ULTRA nebyla až tak důležitá, divím se, že jí spojenci vůbec využívali, když ještě před tím existovaly jiné, spolehlivé metody. Nezlobte se na mě, ale mě to připadne jak demagogie typu "mám volit Losnu nebo Mažňáka"? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 699:
"Nejvíce jsou postiženy tankery a lodě přepravující PHM. Prvního a druhého září je poškozen jeden a potopen druhý tanker, cesta třetího se zdrží. Rommel měl dostat 8000 tun PHM, místo toho nedostal nic. "
Dzin napsala v č. 700: Takhle, největší (nebo alespoň nejméně nahraditelný) přínos zpráv ULTRA byl v tom, že Spojenci věděli jaký hlavní náklad který konvoj dopravuje, a mohli se soustředit na ty nejdůležitější, přepravující PHM, čímž maximálně využili své síly. Jinak jde o záležitost nahraditelnou třeba zvýšeným úsilím jiných forem průzkumu a špionáže, ulehčenou i tím, že pro OSU prakticky existuje jako kvalitní (co do kapacity a vybavení) přístav Tripolis (a jak daleko byl Tripolis, když byl Rommel na hranicích Egypta), jako trochu méně kvalitní pak Benghází a Tobrúk, čímž to končí, už třeba možnost zásobovat přes přístav Bardia, který se také s Tripolisem nedá rovnat, byla díky RAF omezená na celkem odhadnutelné noční výpady torpedoborců typu "Tokijského expresu", s podobnými výsledky. " Ano, Spojenci měli i jiné zdroje, ale ty se nedají mezi sebou libovolně zaměňovat či jeden druhého nahrazovat. Toto de facto dokázala jenom ULTRA. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 692:
"Torch byla spolu s El Alameinem velké operace na Africkém kontinentě, které se přímo dotýkaly pozic OSY. Obě prováděli Západní Spojenci se svým jednotným strategickým velením. Já ji nedávám do souvislosti s první bitvou u El Alameinu, dávám ji do souvislosti se Severoafrickým tažením."
ja_62 napsal v č. 683:
"Dávat do souvislosti "Torch" a fakt, že prohrál už první bitvu o El Alamein a Alam Halfu, (přičemž po té době se o jeho vážně míněných ofensivních snahách asi doopravdy nemůže mluvit) nemá smysl."
Dzin napsala v č. 679:
"Na základě čeho to měl vědět? Prostě ty vycházíš z informací, které máš teď. Věděl to co ty Rommel tehdy? Věděl jaké síly má 8. armáda, že se chystá provedení Torche, že se mu pomocí ULTRA zhroutí zásobování? Jestli ano, tak to byl jasnovidec. "
ja_62 napsal v č. 676: Jenomže to uvádíš jako reakci na můj 676 (a předtím tvůj 673) kde jsme ještě stále probírali události vedoucí k pokusu o dobytí Egypta, ne obecně šance zvítězit, třeba i někdy po prvním El Alameinu, takže mi to nebylo zcela jasné. Operaci Torch bych spolu s druhým Alameinem považoval spíše za definitivní tečku za německými ofensivními snahami v Africe, ne že by bezprostředně nějaké překazila, spíše znemožnila vůbec uvažovat o dalších.
"A tady už zase ne, protože kdyby byl doopravdy schopný generál, měl vědět, že s nedostatečnými silami nebo zásobením nemá šanci na úspěch, a kdyby byl odvážný, informoval by o tom i své nadřízené . "
Dzin napsala v č. 692: Současně dochází k přesunům části sil Luftwaffe na Východ a do pouště, a patrně jen totální optimista by předpokládal, že Britové se toho nepokusí využít. Realista by se patrně řídil heslem "Lepší Malta v hrsti, než Káhira na střeše", ačkoli je sporné, zda by ji dokázali vyřadit natrvalo, nebo dobýt. (A osobně si nemyslím, že by mohli uspět) "V červnu se konala katastrova Harpoonu a Vigorouse. Jen největší pesimista na německé straně by předpokládal, že se jedná o vrchol a nyní už bude jen lépe. Totéž platí i pro pozemní tažení Rommela." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 690: Takto, kdybychom byli v tématu "Válka v Africe a Středomoří", asi bych se nechal zaplést do diskuse o přesném rozdělení pravomocí a kompetencí, jakož i o přesném podílu Rommela na konečném rozhodnutí, ale jelikož diskutujeme v "Generálech a maršálech" o Rommelovi a jeho schopnostech jako stratéga, zcela mi stačí, že byl nadšeně pro, a o tuto operaci se stále zasazoval. V případě, že bychom diskutovali o průběhu schvalování té operace, tak doopravdy pouze Rommela vinit nemůžu, a také to nikde nedělám.
"ja_62: (682) Já mu podíl neupírám, ale nelze ho činit za to odpovědným. Odpovědnost za schválení Thesea mají jeho nadřízení. Samozřejmě, že se může k plánu vyjadřovatm, ovšem jeho podíl nebyl v tomto procesu rozhodující. Já mu neupírám částečnou odpovědnost, ale ne odpovědnost stěžejní. Ta leží až v realizaci."
Dzin napsala v č. 690: Ne tak přesně jako my dnes, ale cosi věděl, a tento fakt nějak zohlednil/nezohlednil ve svých plánech, a ve svých postojích k plánům OKW. Nemá smysl narážet na ULTRA, Rommel přinejmenším věděl, že jistá část jeho zásob dosti pravidelně končí na dně Středozemního moře, nemusel nutně vědět PROČ. Zrovna tak by bylo chybou obhajovat Ritchieho dejme tomu tím, "že jeho taktické záměry přece nebyly špatné, jen je Němci znali z rádiového odposlechu napřed". "Ty stále jeho schopnosti hodnotíš jen z pohledu, že víš jak to vše bylo. Ale věděl to i Rommel? Věděl snad, že ULTRA umožňuje předvídat prakticky všechny jeho kroky? Věděl, jak ve zkutečnosti jsou jeho nepřátelé silní?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.