Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 681:
"faktu, že proud zásob je rušen RAF a RN, a většinou tenounký si všímali všichni, (včetně vojáků v poušti)a včetně Rommela, který v tom měl jasno:"Za všechno může italské námořnictvo." *)Což jak se shodneme nebylo vůči němu moc slušné, když bylo schopno shromáždit síly k doprovodu konvoje (a získat letectvo k jeho krytí), snažilo se, seč mohlo. "
ja_62 napsal v č. 681:
"*)Třeba ta Paulusova mise v květnu 1941 skončila návštěvou Commando Supremo a velení italského námořnictva, s cílem vymoci zvýšení objemu zásob Rommelovi- dílem pochopil, že jeho k rozumu nepřivede, dílem mu (a celému OKH) byl, ač mezi německou generalitou všeobecně neoblíbený Hitlerův vrtichvost, přece jen bližším soukmenovcem než nějaký, ačkoli rozumný, Ital."
Dzin napsala v č. 687: Zase musíme zohlednit fakt, že Regia Marina vstupovala do války zásobena reservou nafty na tři měsíce vedení operací (nebo šest, když nebudou moc intensivní) a německým slibem, že obstarají další, bude-li potřeba. Té reservě se nakonec koukali na dno koncem roku 1941, kdy Supermarina navrhuje dokonce jako rozumnější využít zbývající palivo k evakuaci sil ze severní Afriky, namísto jejich občasnému zásobování nebo posilování. Commando Supremo to ovšem zavrhlo, a mám pocit, že před Němci ten návrh ani moc nepresentovali. Od té doby "jedou" na to, co se kdy podařilo sehnat, ne jako kvalitní námořnictvo s vytvořenými zásobami pro použití podle potřeb. Jedna věc jsou výkony námořnictva ve střetnutích s RN, a druhá zase trvalá práce na přepravě a eskortách posil, kde se o nedostatku bojovnosti nedá mluvit (třeba konvoj "Duisburg/Beta", sice dopadl jak dopadl, ale kvůli nedostatečné bojovnosti italských námořníků to nebylo rozhodně) jenomže doprava zásob obecně závisela jak na ochraně (většinou německým) letectvem, tak na palivu pro eskorty, navíc, čím menší byla schopnost Luftwaffe odstrašit RN tím rostla nutnost jako vzdálené krytí konvojů nasadit i těžké jednotky, což opět spotřebovávalo další naftu. (A narážka "ačkoli rozumný" Ital v 681 se vztahuje k jejich trvání na dostatečném krytí konvojů, a jejich vysílaní pouze v případě, kdy bude možné je dostatečně krýt, tak aby nešlo o pouhé mrhání jak zásobami, tak palivem námořnictva, tak transportními loděmi) "ja_62: (681) Německé žehrání na italské spojence bylo ovšem přeci jen do určité míry odpovídající. Je faktem, že zrovna přemírou bojového nadšení Supermarina netrpěla. Házet na ně německé neúspěchy nejde, ale nelze nevidět jejich až příliš poraženecký postoj. Přičemž nemyslím ani tak prosté italské vojáky, jako spíše jejich nejvyšího velení." |
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 715: Není to málo, budu vědět, že mám poslat průzkum někam na trasu mezi Neapol a Tripolis a že mám držet v záloze útočnou skupinu. To je samozřejmě dost. Ovšem dokud jsem cíl nenalezl (tj, že ho někdo vidí, létá nad ním a označí jeho polohu s přesností alepoň několika km), tak nemám v ruce nic. "A to se ti zdá málo?? Když vím kde a kdy hledat, tak to by pak zvládli i Eskymáci...." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 686: Já ho neviním za problémy se zásobováním, ale za to, že jim nedokázal přizpůsobit plány.
"ja_62: (681) Ale stále zde zůstává to, že za nešťastnou situaci v zásobování nelze činit odpovědným jen a pouze Rommela."
Dzin napsala v č. 686:
"Můžeme tedy mluvit o nedostatku citu pro zásobování v jeho příapdě, ale nemůžeme současně vidět objektivní problémy."
Dzin napsala v č. 686: Nedalo se nepředpokládat, že se Britové minimálně nepokusí obnovit schopnosti Malty, a pokud tlak polevil, jako že polevil, že se jim to nepodaří. Navíc byl ze strany odpovědných činitelů varován.
"V této souvislosti, kolik Němců předpokládalo, že po úspěšné letecké ofenzívě proti Maltě ji budou Britové schopni využívat? Přesvědčení o eliminaci Malty nepochází od Rommela. Je z Luftwaffe, přičemž částečně je odpovídající."
Dzin napsala v č. 673: "Jedině před Theseem Kesserling upozorňoval, že Spojenci mohou opět zaktivizovat rušení námořních přísunů, ale byl akceptován Rommelův názor, že dobytím Tobrůku se mu dostalo do rukou dostatek zásob pro provedení ofenzívy." |
|
|
|
|
Algernon: no asi ti kočka zase svrhla květináč, protože jinak si neumím vysvětlit, kde se v tobě bere ten tvůj takt  .Ne že bych s tebou nesouhlasil, ale velký význam ULTRy je zmiňován snad všude a všemi , co se těmito věcmi zabývají. A myslím že její význam je rozhodně větší než "existence" Liberátoru nad Atlantikem jak jsi uvedl onen příklad. |
|
|
|
|
Tom: (713) Copak píši něco jiného? ULTRA udala koordináty cíle a ty jsi potom vyslal letadlo, loď nebo ponorku a ona tam cíl "našla". ULTRA dodávala odkud loď pluje, kam pluje, kdy vyplouvá, kdy má připlout a jakou trasou pluje. Samozřejmě, v praxi mohou existovat odchylky způsobené třeba nepřízní počasí, ale stále to nic nemění na jedinečnosti informací. Místo, aby jsi nepřítele hledal na obrovské ploše, tak máš značně zjednodušenou práci, protože máš daleko méne vymezený prostor. Je to totéž, jako když hraješ na schovávanou a někdo, kdo zná polohu všech schovaných řekne pikajícímu, hele, co kdyby jsi se zkusil podívat támhle k tomu keři? Jestli ho najde a zapiká, to už je věc hledajícího, ale práci má výrazně zjednodušenou. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 713: "Nikoli. Ultra řekla, kde a kdy se to má hledat. " A to se ti zdá málo?? Když vím kde a kdy hledat, tak to by pak zvládli i Eskymáci.... |
|
|
|
|
|
Algernon: (707) Ono je tak těžké toho radiotelegrafitu vyměnit (zaměnit). A vůbec se to nedělalo. A délka a frekvence relací se nemůže simulovat a také se nikdy nepoužíval klamný radioprovoz. Stejně jako změny volacích znaků se vůbec nepraktikovali. Neexistoval radiový klid prostě nic. Stačilo si jen sednou a zaposlouchat se a hned bylo vše jasné. (708) Jaké nesmysli tvrdím? Že ULTRA byl jeden z nejdůležitějších informačních zdrojů Spojenců? To že je nesmysl? (709) A píši snad, že jsou na 100% účinná? Nebo píši, že mají být co nejúčinější? Takže znovu, protiopatření dělám, abych dosáhl požadovaného výkonu a jsem vždy přesvědčen, že když je udělám, tak ho dosáhnu. Nemůže to být jinak, protože potom bych je ani nedělal. (710) To, že by eliminovala letecký průzkum jsem nikdy nenapsal a ani netvrdil. (711) Já psal ztráty tonáže ne ztráty materiálu a podle mého je to dost evidentní. Promiň mi, ale teď jsi mě opravdu naštval. Jak mám třeba podle tebe reagovat na (706)? Také se začít vyjadřovat handlivě? Hlavně, že obvykle píšeš něco o semi-debatách a o tom, jak se má psát konstruktivně... Nejvíce mě ale štve, že mi podsouváš něco, co jsem nikdy netvrdil a hned mě za to napadáš.  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 712: "Je sice hezké, že to mohu najít i leteckým průzkumem, ale faktem je, že to našla ULTRA." Nikoli. Ultra řekla, kde a kdy se to má hledat. Bez leteckého průzkumu by Ultra v tomto případě byla stejně pendrek platná. Ve zprávách Ultra se přece nehovořilo o tom, že z Malty v 10:50 odstartují Beaus, aby po hodině a půl letu tam tam zastihly tanker s doprovodem. Ultra uváděla data a místa vyplutí, přistání, složení doprovodu ale těžko časový itinerář tras. Na to mělo vliv dalších 1000 věcí - počínaje počasím až ke schopnostem konkrétního navigátora tankeru. |
|
|
|
|
|
Algernon: (704) Nemohu nic potopit, když to nenajdu. Je sice hezké, že to mohu najít i leteckým průzkumem, ale faktem je, že to našla ULTRA.
Algernon napsal v č. 704: OPromiň, ale to je naprostý nesmysl. ULTRA měla na toto zásadní vliv."Prostě a jednoduše, pro Tebou zmíněné zásobovní Němců (resp. jeho narušování Brity) nemá nějaké ULTRA žádný podstaný vliv… " Já nikdy netvrdím, že Spojenci byli neschopní a jen díky ULTRA vyhráli. Naopak, schopnost či neschopnost velitelů Spojenců se právě díky ULTRA zvíraznila. Pokud byl schopný, dokázal její zprávy využít, pokud ne, byly mu houby platné. Mě opravdu překvapuje, jak sveřepě přínost ULTRA Spojencům odmítáš. |
|
|
|
|
|
Algernon: (698) Jen zopakuji, že to znát nemusím, ale když to znám, je vše pro mě výrazně jednodušší. A to poměrně dost výrazně. ULTRA sice nepotřebovali, ale celkově jim to zjednodušovala. Třeba tím už zminovaným, že podala zprávy o harmonogramu zásobování. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 697: Fotoprůzku ti může a nemusí zjistit, že Němci přesunují síly. A ikdyž to zjistí, tak to ještě neznamená, za že víš, za jakým účelem. Z ULTRA víš ještě předtím, než se začnou přesunovat, vše o jejich přesunu a záměrech. Máš tedy daleko více času podniknout potřebná protiopatření."Jasně, můj milý Dzine… Z fotoprůzkumu zjistím, že Němci přesunují síly „tam a tam“, existuje čilý radiový provoz, tu se buduje letiště, onde zase sklad zásob, hlídky sledují budování a posilování pozic, doplním to o informace z výslechu válečných zajatců… Minimálně mohu PŘEDPOKLÁDAT, a to ani nemusím mít ULTRA a číst (část) protivníkova radioprovozu…" Radioprovoz sám o sobě nic neznamená. Ty nepoznáš (pokud ho nerozšifruješ) kdo vysílá a co vysílá. Stejně tak se obvykle udržuje radiový klid a nepřítel se mate falešným radiovým provozem. Průzkum také vždy nezaručuje, že nepřítele objeví a že o tom podá zprávu a stejně tak výslech zajatců nemusí přinést požadované informace. Mě opravdu překvapuje, že odmítáš ULTRA jako jeden ze zásadních a mnohdy určujících zdrojů informací Spojenců. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 696: Ale celkově ti to výrazně usnadní. Spojenci třeba měli harmonogram posílání lodí a jejich trasu. Tím ti odpadá snaha o to je hledat (samozřejmě, zamaskuješ to tak, že vyšlel letoun který "náhodou" loď objeví). Celkově je to ale výrazně snažší a efektivnější, než tradičnější metodou. "Můj milá Dzinová, k narušování zásobování nepotřebuješ znát úmysly protivníka (ostatně k tomu postačí i schopný analytik), k tomu stačí znát, a to jen z části, momentální stav…" |
|
|
|
|
|
Algernon: (695) 1) To jsem nikdy netvrdil. 2) To také nepopírám. Celkově jde o toto. Vždy se předpokládá, že nepřítel zkouší získat informace o dění "na druhé straně". A vždy se proti tomu dělají různá protiopatření. Buď je snahou je naprosto eliminovat, nebo alespoň zmenšit jejich možnosti. Za WW2 Němci dělali pro to vše možné. Maskovali, šifrovali, prováděli radioelektronický boj, hlídky, utajování, lov špionů atd. Se střídavými úspěchy. Ale vždy tak dělali proto, aby zamezili nepřátelskému úspěchu. A vždy se jaksi předpokládá, že opatření, která se provedou jsou dostatečná, aby se tyto nepřátelské snahy eliminovali dostatečnou měrou. Měli v tom různé úspěchy, ale jen v případě ULTRA můžeme hovořit o naprostém selhání. A právě v tomto případě si selhání Němci připouštěli nejméně, prakticky ho vylučovali. Sice se předpokládá, že nepřítel nějaké informace získá, ale současně se předpokládá, že provedené protiopatření budou taková, že se nebude jednat o zásadní informace. Od toho se ostatně protiopatření dělají. Pokud Rommel tedy předpokládal, že se jedná o spolehlivý kanál, činil tak úplně stejně, jako všichni ostatní němečtí generálové či experti. Nikdo z nich si tuto možnost nepřipouštěl. Sice existují jiné zdroje, ale ty nebyly (v oblasti o jakou nám jde) tak účinné, jako ULTRA. Ano, Spojenci měli i jiné zdroje, ale ty se nedají mezi sebou libovolně zaměňovat či jeden druhého nahrazovat. Toto de facto dokázala jenom ULTRA. Čili nepředpokládalo se, že je nepřítel hloupý, ale že není schopen si obstarat informace nejvyšší důležitosti právě díky provedeným protiopatřením. |
|
|
|
|
|
Algernon: (694) Do června je měsíční průměr ztrát 5,22%. Od června do konce prosince činí 17.97%. to je nárůst zhruba 2.5 krát. Zásadní je ale nárůst ztrát v oblasti přepravovaného materiálu. Koncem srpna si Rommel stěžuje, že z přislíbených 24 000 tun zásob obdržel doposud pouze 100 tun. Celkové ztráty materiálu v té době na moři činí už 33%. Nejvíce jsou postiženy tankery a lodě přepravující PHM. Prvního a druhého září je poškozen jeden a potopen druhý tanker, cesta třetího se zdrží. Rommel měl dostat 8000 tun PHM, místo toho nedostal nic. Druhá bitva u El Alameinu probíhá od 23.10. do 3.11. 1942. Určitě by mu to mohlo stačit, problém byl, že obvykle nedorazila. :o) Já neřikám, že by mu to v případě, kdyby měl zásoby vyšlo (ikdyž záleží kolik zásob, kdyby mu tam přesunuli jednu Sk.A. z východní fronty... ), ale myslím si, že není zcela objektivní házet jeho zásobovací problémy jen a pouze na něj. Jistě, nepatřil k těm, který si pečlivě plánovali a schromažďovali zásoby, jako třeba Monty (no, spíše jako jedině Monty :o), ale jejich nedostatek v průběhů bojů v Africe byl dán i objektivnímy problémy, se kterýmy mnoho udělat nemohl. |
|
|
|
|
|
Algernon: (688) Jakou situaci? To že se zvětší aktivita Spojenců a ti mu začnou zásadně narušovat zásobování? Jak to mohl zohlednit, vždyť tomu nic nenasvědčovalo. Lze mu dávat toliko za vinu, že byl zachvácen stejně jako zbytek velení OSY optimizmem v další průběh bojů. (689)  Ja_62 naprosto jasně píše, že německé žáhrání na Italy nebylo vůči nim moc slušné. Načež já mu reaguji, že německé žehrání je ale přeci jen do určité míry opodstatněné. Ano, já je čtu.(691) Kolik Němců předpokládalo, že jim Spojenci čtou depeše? Nebylo snad za WW2 takovým společným jmenovatelem skálopevné německé přesvědčení, že je Enigma nerozluštitelná? Předpokládali snad obecně Němci někdy, že je protivník o jejich vojenských plánech a záměrech spravován více, než běžnými kanály (letecký průzkum, průzkumné hlídky apod.)? On snad někdy nějaký velitel předpokládal, že protivník díky radiové špionáži ví o jeho záměrech? Pokud je mi známo, tak nidky a nikdo. Vždy se vycházelo z předpokladu, že tomu tak není. A to platí jak o Němcích, tak o Britech atd. On jistě předpokládal veškeré formy průzkumu nepřítele, ale jak by mu tento předpoklad mohl prozradit, že Spojenci disponují něčím jako ULTRA? |
|
|
|
|
|
ja_62: (683) Opět, to ale není na Rommelovi, ale na Luftwaffe. V jeho pravomoci Malta a dění kolem ní nebylo. To bylo v pravomoci Luftwaffe (Kesselringa) od které dostával Rommel toliko operační svotky apod. (buď přímo nebo přes OKW). A zase, jak to mohl vědět? V červnu se konala katastrova Harpoonu a Vigorouse. Jen největší pesimista na německé straně by předpokládal, že se jedná o vrchol a nyní už bude jen lépe. Totéž platí i pro pozemní tažení Rommela. Torch byla spolu s El Alameinem velké operace na Africkém kontinentě, které se přímo dotýkaly pozic OSY. Obě prováděli Západní Spojenci se svým jednotným strategickým velením. Já ji nedávám do souvislosti s první bitvou u El Alameinu, dávám ji do souvislosti se Severoafrickým tažením. |
|
|
|
|
|
ja_62: (682) Já mu podíl neupírám, ale nelze ho činit za to odpovědným. Odpovědnost za schválení Thesea mají jeho nadřízení. Samozřejmě, že se může k plánu vyjadřovatm, ovšem jeho podíl nebyl v tomto procesu rozhodující. Já mu neupírám částečnou odpovědnost, ale ne odpovědnost stěžejní. Ta leží až v realizaci. Jenže měl informace o tom, aby si myslel něco jiného? Ty stále jeho schopnosti hodnotíš jen z pohledu, že víš jak to vše bylo. Ale věděl to i Rommel? Věděl snad, že ULTRA umožňuje předvídat prakticky všechny jeho kroky? Věděl, jak ve zkutečnosti jsou jeho nepřátelé silní? Věděl, že Američané realizují Torch? Rozhodně nemůžeme tvrdit, to co se snažíš, že na základě operací v Severní Africe se projevil jako neschopný stratég. Měl strategické rezervy a nebyl to takový super velitel, jako se mnohdy líčí, ale nebyl to zase bůhvíjaký neschopa, jak ho tu líčíš. |
|
|
|
|
|
ja_62: (681) Německé žehrání na italské spojence bylo ovšem přeci jen do určité míry odpovídající. Je faktem, že zrovna přemírou bojového nadšení Supermarina netrpěla. Házet na ně německé neúspěchy nejde, ale nelze nevidět jejich až příliš poraženecký postoj. Přičemž nemyslím ani tak prosté italské vojáky, jako spíše jejich nejvyšího velení. |
|
|
|
|
|
ja_62: (681) Ale stále zde zůstává to, že za nešťastnou situaci v zásobování nelze činit odpovědným jen a pouze Rommela. Ano, on neměl zrovna problematiku zásobování v krvi, ale stále zde byli objektivní důvody zhroucení přísunu zásob. a jedním z nich bylo rušení námořních spojů Brity, které ale v situaci, kdy se rozhodovalo o Theseu nemohl předpokládat. Můžeme tedy mluvit o nedostatku citu pro zásobování v jeho příapdě, ale nemůžeme současně vidět objektivní problémy. A ty už byly mimo jeho moc. V této souvislosti, kolik Němců předpokládalo, že po úspěšné letecké ofenzívě proti Maltě ji budou Britové schopni využívat? Přesvědčení o eliminaci Malty nepochází od Rommela. Je z Luftwaffe, přičemž částečně je odpovídající. Což jen potvrzovaly katastrofy operací Harpoon a Vigorous. |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 680: A to, podle tebe, píšu kde? Cituj. Zase nějaká tvoje představa?"Ja_62: podľa teba teda Rommel mal obtočené okolo prsta celé OKW, a nielen v Afrike, ale i neskôr v Normandii." Jinak Halder své komentáře k Rommelovi končíval povzdechem: "Zasáhnout proti němu není možné, pro podporu jíž se těší na nejvyšších místech", ale nedá se říci, že by měl Rommel OKW obtočené kolem prstu, jen mu bylo značně ochotné naslouchat.
HARM napsal v č. 680:
" Píšeš tu o vysiľovaní Nemcov pri útokoch na Tobrúk, ale bez Tobrúku by Rommelovo zásobovanie bolo odkázané len na značne vzdialený Tripolis. A bez Tobrúku nemáš vládu nad Lýbiou, čo aj podľa teba bolo hlavnou Rommelovou úlohou - zabrániť strate Lýbie a stabilizovať pozície Osy. "
ja_62 napsal v č. 662: Podívej se na mapu, jakou plochu zaujímá Libye, a zkus popřemýšlet (půjde-li ti to) zda Tobrúk není nutný pouze k ovládnutí Kyrenaiky, která je částí Libye. Navíc když ho ovládl, nestačil mu pro změnu Tobrúk k dopravě zásob na postup do Egypta.
" Jelikož v roce 1941 po zajištění Libye se chvílemi, když shromáždil nějaké zásoby, marně pokoušel dobýt Tobrúk, bez kterého nemohl přisunout dostatek zásob k dalšímu postupu, kteréžto úsilí narušovaly pokusy Britů o jeho vyproštění (Brevity, Battleaxe), a poté co se zapletl do defensivní materiálové bitvy během operace Crusader, kterou s ohledem na své zásobování nemohl vyhrát, načež skončil zase u El Agheily, kde původně svou první ofensivu začal,"
HARM napsal v č. 680: Pouze několik faktických poznámek. Prvá: Hodnosti v ozbrojených sborech jsou získávány obvykle udělením nebo jmenováním, pouze málokdy zvolením, které se vyskytuje většinou pouze v anarchistických milicích, (kde ale většinou nebývá hodnost maršála) rozhodně však ne v armádě Třetí říše. Druhá: Kdybys někdy přemýšlel, co zase píšeš za hloupost, možná by sis uvědomil, že kdyby namísto povýšení do hodnosti maršála dostal další divisi, musel by ji něčím zásobovat a nijak by si zásobovací situaci neulehčil. Třetí: Jak vyplývá z poznámky č.2, své problémy se zásobováním si asi moc neuvědomoval, chtěl-li další divisi. Snaha zničit lépe zásobované Brity v boji totiž vyžaduje kvalitní zásobování, ne naději že je porazí dříve než mu dojdou zásoby a jim ne."Navyše, podľa tvojich slov sa treba púšťať len do operácií, ktoré sú v podstate 100-percentné, súdiac podľa tvojho príspevku č. 676. I Rommel si uvedomoval, že so zásobovaním nie je v najlepšej pozícii, čo po svojom zvolení za poľného maršala komentoval slovami, že by bolo lepšie, keby mu Hitler poslal radšej divíziu. Preto sa rozhodol riskovať a snažiť sa čo najskôr zničiť Britov, aby im nedoprial čas na znovuzískanie síl, k čomu by skôr či neskôr došlo." Jinak netrvám na 100% plánech, úplně mi stačí když ten plán stojí alespoň jednou nohou v realitě, co se týče sil k jeho realisaci, i jejich poměru k silám protivníka; a alternativou úspěchu není pouze totální fiasko. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.