Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 788: Pan strážce černý hůlky? Vyšoupli ho nahoru, aby se ho zbavili?"a kariéru po válce završil jako Gentleman Usher of the Black Rod Dolní sněmovny, což je velmi čestné postavení mně dosti nejasného obsahu. "  |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 777: Za génia asi ne, ale za schopnějšího stratéga jistě. Dobytí Malty nestály v cestě jiné strategické překážky než slabost OSY a její tehdejší schopnost provádět výsadkové operace (zejména z moře, protože druhá Kréta se sotva mohla konat), ale postup do Egypta byl závislý na nerušení zásobovacích konvojů, právě z Malty, pokud se někdo nespolehl na to, že dosáhne rychlého vítězství v bitvě, se zásobami jaké měl, a nejistými vyhlídkami na další.
"Jaký jiný plán? Rommel mohl reálně udělat dvě věci. Buď podpořit Herculesa nebo Thesea. Vzhledem k tvému dřívějšímu vyjádření ohledně možnost idobytí Malty si nemyslím, že by jsi ho potom považoval za nějakého génia. " Takže, když bych měl zabrousit do "Co by bylo kdyby...", měl Rommel oznámit OKW něco ve stylu:"Dělejte si s Maltou co chcete, to není v mé kompetenci, ale dokud nebude zajištěno dostatečné a pravidelné zásobování, nemůžu ofensivu do Egypta provést, protože vzhledem k silám protivníka nemohu zaručit, že se zásoby z Tobrúku nevyčerpají v jejím průběhu." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 776: Pohled přímého účastníka jen málo vypovídá o strategickém dopadu akce, navíc z hlediska pouhé britské 1. výsadkové divise možná šlo o katastrofu, ale nikoli z pohledu všech zúčastněných jednotek nebo operace jako celku, a zrovna tak bych mohl uvést Churchillův výrok, že šlo o velký spojenecký úspěch, a Montgomeryho tvrzení že Market-Garden uspěla nejméně z 90%, které je také pravdivé, jenomže opomíjí dodat, že aby byla operace k něčemu užitečnému, musela by uspět ze 100%"Market-Garden opravdu jednoznačně neuspěla úplně a navíc by se o katastrofě dalo hovořit. vyjádřením přímého účastníka "spláchnití skvělé divize do odpadní výlevky" by se dalo přirovnat k vyjádření katastrofy. Jestli chceš, hupnem do příslušného tématu a dáme o ní řeč. Hlavní ale je, že je to obdoba. Máme tu zásadní selhání zásobování a přesto bych netvrdil, že Monty byl naprostý strategický diletant." .
Dzin napsala v č. 780: Horrocks mohl víc tlačit na Adaira a zejména metodického Thomase (opatrnost a jistota není na místě vždy), ale hlavně musel čelit podstatně silnějšímu odporu Němců než jaký byl původně předpokládán. Jistou roli mohlo sehrát i to, že velení XXX. sboru převzal až v srpnu, po doléčení zranění z Afriky. Jako generál byl celkem schopný, třeba u Alam Halfy se Britům dost vyplatilo, že se jeho XIII. sbor nenechal vyprovokovat k tankovému protiútoku, a ničil Rommelovy tanky protitankovými děly a zakopanými tanky z předem připravených posic, a ani po Market-Garden se na něj nějaké stížnosti neobjevují, (i když třeba při zásahu XXX. sboru do bitvy v Ardenách nebyla 43. divise v prvním sledu"Myslíš že by někdo jiný na Horrocksově místě uspěl? "  ) a kariéru po válce završil jako Gentleman Usher of the Black Rod Dolní sněmovny, což je velmi čestné postavení mně dosti nejasného obsahu.
Dzin napsala v č. 777: Spojencům sice zůstal "koridor nikam", ale zdaleka nešlo o jednorázovou akci typu "buď-anebo" na níž by celkově závisel postup Spojenců proti Německu, pouze mohla jeho porážku urychlit (nebo oddálit), a nevyžadovala si všechny jejich zdroje na daném válčišti, takže podstoupené risiko je akceptovatelné, jakož i její neúspěch." Třeba už diskutovaný Market-Garden. Jak se jeho plán vyrovnává se situací, když nebudou dobyty všechny mosty? Počkej, on se s ní vlastně nevyrovnává, protože to neřeší. Znamená to tedy, že Monty je špatný stratég?" Jako obdobu Thesea bych ji neuváděl ani náhodou, protože nemám pocit, že by její neúspěch vyčerpal všechny spojenecké zásoby k disposici v Evropě, natož aby po ní trvale přešli do defensivy, s výjimkou nějakého zoufalého pokusu typu Alam Halfa.
Dzin napsala v č. 780: Navíc Rommelovy zásobovací trasy v Africe byly vystaveny útokům už před El Alameinem, (potíže se zásobováním DAK vlastně začaly už 19. února 1941"Ovšem důsledek byl, že se vzdušně výsadkové divize nedostávaly zásoby. Objevil se tedy logistický problém, který nebyl dříve předpokládán. " ), logistický problém který nemohl být předpokládán to rozhodně nebyl, dosavadní zkušenosti by rozumně uvažujícího člověka spíše vedly k zamyšlení, zda nejde o náhodné dočasné zlepšení, způsobené tlakem proti Maltě, zvláště když v tom smyslu Kesselring varoval. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 776: Ne, dokonce ani bez té poslední slabiky."Aktivisace spojeneckých aktiv, to jsem vážně napsal? :o)) Faktem je, že Kesserling před nebezpečím Malty nevaruje. Jeho varování má obecný charakter." Takže obnovení aktivit. Kesselring před hrozbou obnovení sil Malty nevaruje (dle tvých pramenů)výslovně, ale jelikož nepředpokládá ani využití jiných základen, a říká to v souvislosti s poklesem intensity akcí Luftwaffe proti Maltě, můžeš jeho varování popírat, otázka je nakolik je to rozumné. |
|
|
|
|
P.S. Nepůjdeme s tím raději do příslušného tématu? Tedy jestli budeme pokračovat? Jestli k těm plánům něco najdu, tak to uvedu už tam. |
|
|
|
|
|
Algernon: (783) Jasně a na základě toho měli Spojenci problémy s logistikou. :o) Ohledně neudržení zásobovacích zon. Jen na velitele výsadkářů bych to neházel. Podle mého v tom mají společnou vinu s plánovači. Problém byl jednak umístění míst seskoku (příliš daleko od mostu) čímž si nemohly jednotky určené k obraně místa výsadku a jednotky určené k obsazení mostu poskytnou potřebnou podporu, za což může jednoznačně Urquhart, a jednak v tom, že se počítalo s děleným nasazením divize (což ale bylo způsobeno nedostatečnou přepravovací kapacitou, ovšem to opět je v kompetenci plánovačů) a tedy ve finále neměli Britové dost sil na udržení zon. V tom je potom nutno brát na zřetel přílišnou sebedůvěra při plánování a přesvědčení, že se výsadkáři nesetkají v místě seskoku s vážnějším odporem (opět chyba plánovačů). Ohledně plánů toho moc nevím. Muselo se ale jednat o nějaké štábní důstojníky, jinak si nedokáži vysvětlit přítomnost plánů u nich. Pokud samozřejmě nebudu brát v úvahu lajdáctví a tedy ono zmiňované, zdali tam plány měly být. Zkusím se podívat, jestli k tomu nenajdu něco navíc. |
|
|
|
|
|
Algernon: (781) Vždyť píši. |
|
|
|
|
|
Algernon: (778) Samozřejmě. Ovšem důsledek byl, že se vzdušně výsadkové divize nedostávaly zásoby. Objevil se tedy logistický problém, který nebyl dříve předpokládán. (779) Myslíš že by někdo jiný na Horrocksově místě uspěl? Nebudu teď brát mínění Američanů, že by jednoznačně uspěl Patton. Horrockse zase tak dobře neznám, abych posoudil odpovědně jeho velitelské schopnosti. Obzvláště jen na základě Market-Garden, kde jako by si Spojenečtí velitelé vybrali hromadně slabší chvilky. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 754: Jaký jiný plán? Rommel mohl reálně udělat dvě věci. Buď podpořit Herculesa nebo Thesea. Vzhledem k tvému dřívějšímu vyjádření ohledně možnost idobytí Malty si nemyslím, že by jsi ho potom považoval za nějakého génia."Třeba nepodporovat postup do Egypta, jehož úspěch byl značně nejistý (při poměru sil po dobytí Tobrúku) a vedl by určitě k vyčerpání zásob, a možná k dobytí Egypta, ale navrhnout jiný plán. Zplodit plán který počítá pouze s úspěchem, a neřeší co si vůbec počít v případě neúspěchu, je-li tento nejreálnějším výsledkem, není znakem dobrého stratéga. A v případě vztahu Rommela k Theseu, ani jeho pouhá podpora, takovému jak byl; když samo vydání rozkazu k němu nebylo součástí jeho pravomocí." Opět, jmenuj mi plán, který řeší i to, co se stane, když neuspějeme. Třeba už diskutovaný Market-Garden. Jak se jeho plán vyrovnává se situací, když nebudou dobyty všechny mosty? Počkej, on se s ní vlastně nevyrovnává, protože to neřeší. Znamená to tedy, že Monty je špatný stratég? |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 752: Aktivisace spojeneckých aktiv, to jsem vážně napsal? :o))"Jelikož momentální Kesselringova schopnost komunikace je, vzhledem k jeho současnému osobnímu stavu, přece jen o trochu horší než tvoje, musíme vycházet z reálného stavu věcí a interpretace nám dostupných pramenů, resp. těch, které ani ty nepopíráš, a dle nich: * a)Kesselring varuje před aktivisací spojeneckých aktivit proti konvojům. * b)Neříká, že by Spojenci k obnovení těchto aktivit využili jiné základny, nebo dokonce získali nové. * c)Dokud byla Malta vystavena intensivním útokům, Spojencům se z jejich ostatních základen nedařilo rušit konvoje tak jako pokud byla Malta aktivní základnou. Interpretace patrně mohou být různé, ale vyloučíme-li ty nesmyslné, mně to stále vychází tak, že Kesselring při nejhorším před obnovením schopností Malty nevaruje výslovně." Faktem je, že Kesserling před nebezpečím Malty nevaruje. Jeho varování má obecný charakter.
ja_62 napsal v č. 753: "Pokud máš na mysli časté "shazování plechovek do německých linií", tak šlo doopravdy o vážný problém týkající se nedostatečného logistického zabezpečení celého evropského bojiště, na jehož úkor byla tato akce podniknuta? Jinak Market Garden sice neuspěla úplně, ale rozhodně nešlo o naprostou katastrofu, a hlavně nebyla to jednorázová akce jíž by Spojenci vyčerpali všechny své zásoby na daném bojišti, (a tím i možnosti dalších akcí) a aniž by trpěli nejistotou, zda a kdy budou moci dopravit další. Jinak, jestli chceš hodnotit Market-Garden, je na Frontě k disposici zvláštní téma, a dopředu mohu avisovat, že můj názor je zhruba ten, že plánování nebylo perfektní, ale provedení nakonec o dost horší, třeba co se postupu britského XXX. sboru týče." Market-Garden opravdu jednoznačně neuspěla úplně a navíc by se o katastrofě dalo hovořit. vyjádřením přímého účastníka "spláchnití skvělé divize do odpadní výlevky" by se dalo přirovnat k vyjádření katastrofy. Jestli chceš, hupnem do příslušného tématu a dáme o ní řeč. Hlavní ale je, že je to obdoba. Máme tu zásadní selhání zásobování a přesto bych netvrdil, že Monty byl naprostý strategický diletant. |
|
|
|
|
|
takže otázka je: bez Ultry by mohli zvítězit, ale bez eskort a jejich zbraní nemohly? |
|
|
|
|
Algernon: v tomto se prostě ve vší úctě neshodneme. Jak jsi sám řekl, hlavním úkolem eskort bylo zabránit ponorkám v útocích, nikoliv je potápět. To že se podařilo neuvěřitelným způsobem zvyšovat počet eskortních lodí potažmo i vycvičených posádek (jak jsi podorkl) je nesporně základním aspektem spojeneckého vítězství v Atlantiku, na tom se určitě shodneme všichni. Samozřejmě že ULTRA nedetekovala ponorky, ale přinášela informace, které prostě měly na průběh akcí velký vliv. Nabízí se paralela s Kurskem - Rusové se díky získaným informacím od agentů mohli daleko lépe a účinněji připravit, což byl jeden z rozhodujících faktorů jejich vítězství. Pokud to řeknu značně zjednodušeně - k čemu by jim byly jinak výborné T-34 a PTK 76,2 kdyby nevěděli kam přesně je mají umístnit? Já zkrátka informace považuji za to nejdůležitější, kvalitní zbraně měly až druhořadý význam. |
|
|
|
|
|
Algernon: (764) Jistě, ovšem musíš uznat, že i výcvik v tomto hraje nezanedbatelnou roli. Čím lepší je, tím větší šance, že posádka v bojové akce uspěje a získá ony zkušenosti. Čili že jedno a druhé jsou dvě strany jedné mince. (765) Nabyl jsem toho dojmu z příspěvku (759) a mám radost, že se vyjasnilo, že tomu tak není. :o) (766) A já snad NĚKDE tvrdím, že ULTRA nahrazuje průzkum? V (677) ale píši toliko
Dzin napsala v č. 677: tím to podle mého ani nenaznačuji. Píši, že pomocí ULTRA Britové zjišťovali polohu konvojů a k tomuto účelu se zprávy z ULTRA také používali. Toto jsem obhajoval."Kdo ostatně na německé straně třeba vůbec mohl předpokládal, že díky ULTRA Britové zjišťují polohu zásobovacích konvojů a následně na ně tvrdě udeří?" Tedy ještě jednou, netvrdím a ani jsem nikdy netvrdil, že by ULTRA nahrazovala letecký průzkum či jakoukoliv jinou formu získávání informací.
Algernon napsal v č. 766: V tom případě se schodneme. Já prostě nabyl dojmu, že ji zatracuješ obecně (a dost mě to překvapilo)."Jen, na rozdíl od tebe, tvrdím, že praktický přínos má tam, kde umožní předvídat (či upřesnit) budoucí zámysly protivníka… (Jako jakákoli dešifrovaná zpráva; což vždycky platilo, a platit bude.) " Ostatně já zase nabyl dojmu, že mi tvrdíš, že ostatní formy průzkumu nahrazují ULTRA. :o) Ohledně ULTRA. Já zastávám názor, že při jejím hodnocení mnozí historici neví, co píší. Mám namysli ono známé tvrzení o přeskoumání geniality některých generálů. Ano, ona vrhá trochu jiné světlo na to, jak Spojenci dokázali někdy skvěle "odhadnout" úmysly protivníka, ale podle mého to není tak, že by tím současně byly spochybněny velitelské schopnosti některých generálů. Spíše naopak. Ti schopní dokázali ULTRA využít a dosáhnout ještě lepších výsledků a tím se jejich genialita jen zviditelnila. A u těch méněschopných naopak ULTRA ještě více podtrhla jejich nekompetentnost. |
|
|
|
|
|
Algernon: (763) Ano, píšeš.
Algernon napsal v č. 759: Opravdu jsem si to ještě pročítal, protože předtím píšeš, že
"Bitva o Atlantik ale byla vyhrána právě potápěním protivníkových ponorek."
Algernon napsal v č. 759: což je naprostá pravda, ale právě kvůli té následující větě jsem chtěl toto podtrhnout."Jde jen o to, aby se konvoj, který se stane cílem útoku ponorek, dokázal ubránit — tj. aby měl účinnou eskortu… (Což, pravda, nebylo až do konce roku 1942 zrovna vždy pravidlem.)" Samozřejmě, posílení eskort konvojů umožnilo, že tlak na ponorky v blízkosti konvoje bylo možno udržovat stále. Já nejsem s tebou v tomto ve při, jen jsem chtěl zdůraznit, že spíše než to potápění ponorek byl důležitější onen nárůst síly eskort. Ohledně vítězství v bitvě o Atlantik. To už jsme tu probírali a schodli se, že to v oné půli roku 43 znamená ne, že by byli ponorky poraženy ve smyslu, že úplného potření, ale že protiopatření nabyla takového rázu, že přestaly pro konvoje představovat takovou zásadní hrozbu jako dříve a jak píšeš, převzali iniciativu. |
|
|
|
|
|
Algernon: Bitva o Atlantik nebyla vyhrána tím, že by Spojenci úspěšně potápěli ponorky, ale tím, že postupně zesilovali eskorty konvojů, které následně dokázaly konvoj proti útoku ponorek ochránit. Když to vezmeme, tak poměrně dost dlouho dokázali Němci své ztráty průběžně nahrazovat. V roce 39 ztratili 9 a zařadili do služby 6 ponorek, 1940 - 25(24)/54, 1941 - 35/235, 1942 - 85(87)/238, 1943 - 241(237)/290, 1944 - 254(242)/230 a 1945 - 172(151)/92. Hlavním úkolem eskorty nebylo přeci potápět ponorky, ale zabezpečit konvoj. Úspěch také nebyl hodnocen podle počtu potopených ponorek, ale podle počtu doprovozených lodí. Nebylo potom třeba jen potopení ponorky, ale i její odehnání od konvoje aniž by na něj dokázala zaútočit. Zmenšení zkušenosti posádek ponorek je spíše dáno podobnou situací jako za WW1, tedy že se zvětšil jejich počet a tím se zvětšila i potřeba námořníků, kterým nebylo možno věnovat tolik času při výcviku (nehledě na jeho rušení Spojenci). |
|
|
|
|
|
Algernon: Ovšem Kreon má pravdu v tom, že ve chvíli, když ULTRA zjistila, že se nad konvojem stahují mračna, snažila se ho admiralita odklonit do bezpečných vod. Pokud byla šance na klidné proplutí, tak se jí vždy snažili Spojenci využít. Ty na jednu stranu vytýkáš některým historikům přeceňování ULTRA (nutno podotknout, že naprosto oprávněně), ale na druhou na mě působíš dojmem, že sám ji naopak hrozně podceňuješ a bagatelizuješ její přínos a tedy děláš víceméně totéž, za co je kritizuješ. |
|
|
|
|
|
Proč jsem dal ten příklad? No v podstatě jsi na to sám dopověděl druhém odstavci. Právě to velitelství na pevnině plánovalo např. celou trasu konvoje. Čili vliv více než patrný, kdy ULTRA mohla mít jakýsi prevenční význam. A prevence bývá účinnější než samotné "léky", v tomto případě hlubinné nálože a radary. Mě se zkrátka zdá v tomto případě význam schopnosti dešifrovat větší než existence radaru. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 750: "Neříkám že to vysvětlit nejde, ale pokud ti nepomohl ani nákres, ani trojrozměrný model… Pak fakt netuším, jakou metodu na tebe použít" Chápu že nemáš pedagogické minimum, čili s žáky mého typu si nevíš rady, ale pořád zbývá metoda cukru a biče. Jen díky ní jsem vystudoval střední školu .dobře..tak to necháme být, holt si budu muset poradit sám. Žádou tvojí definici samozřejmě nevidím neb jsi ji nenapsal, ale z posledních tvých příspěvků je více než patrné, že její význam je podle tebe příliš přeceňovaný, což podle mě až tak není. Ono v podstatě když se vrátím k tomu jak jsi jmenoval další "pomůcky", které Spojencům dost pomáhaly - viz. radar, účinnější nálože, technika atd., tak se dá v extrémí fázi demagogie říci, že k čemu jim ty nálože byly když nebyla ponorka detekována...jinými slovy vliv toho, že Spojenci leccos věděli už dopředu, jim dávalo obrovskou výhodu, jestli a jak toho využili je věc druhá. btw..napadla mě zajímavá otázka....co by mělo pro vítězství jedné strany větší dopad - to, že ta strana měla informace o té druhé a nebo to že její vojáci měli lepší pušku? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 746:
"ja_62: (745) To je sice hezké, ale stále si nenapsal jakou jinou alternativu by měli do tohoto plánu zapracovat? Máš plán na dobytí Egypta potažmo Suezu. Jakou jinou alternativu mám dát, aby byl plán stejně úspěšný? Stále si mi nenapsal, jaký podobný plán v sobě skrývá jiné alternativy, které máš na mysli. Že by něco jako v příapdě Overlordu a Caen, tedy že když nebude dobytu, musí být alespoň účině střeženo? V případě, že se tak naestane tak ... podle tohoto plánu nic. Tento plán s takovou možností nepočítá a pokud nastane, je třeba se přizpůsobit a navrhnout nový plán. Proč by potom Rommel měl postupovat jinak? V příapdě že původní plán selže, tak připravím nový (nebo improvizuji)."
ja_62 napsal v č. 745: Třeba nepodporovat postup do Egypta, jehož úspěch byl značně nejistý (při poměru sil po dobytí Tobrúku) a vedl by určitě k vyčerpání zásob, a možná k dobytí Egypta, ale navrhnout jiný plán. Zplodit plán který počítá pouze s úspěchem, a neřeší co si vůbec počít v případě neúspěchu, je-li tento nejreálnějším výsledkem, není znakem dobrého stratéga. A v případě vztahu Rommela k Theseu, ani jeho pouhá podpora, takovému jak byl; když samo vydání rozkazu k němu nebylo součástí jeho pravomocí. "Třeba, při poměru sil jaký byl, nějaké zohlednění možnosti, že se zaplete do materiálové bitvy, bez materiálu, včetně vyčerpání i těch náhodou získaných zásob z Tobrúku, a zda je tudíž myšlenka na postup vpřed, a do egyptského vnitrozemí, nějak jednoznačně dobrý nápad. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 746: Pokud máš na mysli časté "shazování plechovek do německých linií", tak šlo doopravdy o vážný problém týkající se nedostatečného logistického zabezpečení celého evropského bojiště, na jehož úkor byla tato akce podniknuta? Jinak Market Garden sice neuspěla úplně, ale rozhodně nešlo o naprostou katastrofu, a hlavně nebyla to jednorázová akce jíž by Spojenci vyčerpali všechny své zásoby na daném bojišti, (a tím i možnosti dalších akcí) a aniž by trpěli nejistotou, zda a kdy budou moci dopravit další.
"Opravdu? Market-Garden tedy byla perfektně naplánovaná ofenzíva zohledňující všechny problémy? Když tedy měla tak perfektně fungující zásobování, jak to, že 1. vzdušná divize trpěla nedostatkem proviantu?" Jinak, jestli chceš hodnotit Market-Garden, je na Frontě k disposici zvláštní téma, a dopředu mohu avisovat, že můj názor je zhruba ten, že plánování nebylo perfektní, ale provedení nakonec o dost horší, třeba co se postupu britského XXX. sboru týče. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.