Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Tom napsal v č. 813: Eisenhower si to nemyslel.
"Prostě si představuješ, že Němci v roce 1944 měli šanci odrazit invazi, pečlivě připravenou spojeneckými plánovači. Já to považuju za fantasmagorii "
Tom napsal v č. 814: Že sa vylodia v Calais, alebo kdekoľvek inde, len nie v Normandii. Ten výrok majstra Suna som sem nenapísal len tak. "O jakém "klamu" je řeč?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 816: To musíš ještě modifikovat. Přítomnost palebné podpory námořních lodí ti stále ještě neznamená, že se vyloděným jednotkám povede vždy tankovému útoku odolat. Záleží na vzájemném poměru všech sil.
"Tak dobře, útok německých tanků proti spojenecké námořní přesile, pokud to z častého zmiňování Rommela (od března) nebylo dost jasné."
ja_62 napsal v č. 816: Obecně, pokud není určeno alespoň přibližně místo vylodění hrozí, že zálohy nebudou v čas na místě. V tomhle Němci měli docela štěstí, že Hitler určil jako možné vylodění prostor Normandie a že v něm se nakonec nacházela 21. tanková divize. "To moc pěkně popisuješ, ale na druhou stranu poněkud opomíjíš fakt, že v případě neexistence oněch informací je rozptýlení jedinou šancí jak zajistit, že alespoň některé tankové divise budou v dosahu místa vylodění." |
|
|
|
|
|
Ohledně toho, když by se Němci přeci jen domákli (nyní bereme v potaz nejen to, že mají informace, ale i to, že jim věří, protože třeba protstor invaze Skl odhadlo správně, ale OKW -a chce se mi dodat jako obvykle- tomu nevěnovalo pozornost), kde se Spojenci chtěli vylodit, tak máme několik vyvrcholení. V prvé řadě závisí na tom, jestli se to Spojenci dovědí. Za předpokladu, že ne, není co řešit a mají problém. Ovšem daleko pravděpodobnější je, že se to dovědí, ať už z leteckého průzkumu, ULTRA, informací odboje atd. Potom mají dvě možnosti. Buď se přesto valodit podle plánu a nebo plán modifikovat. V druhém případě by záleželo, kdy by se to Němci dověděli a kolik by měli času na samotnou přípravu. Přičemž modofikace plánu může být různá, od "pouze" posílení útoku, přes posunutí vylodění na jiný termín po úplnou změnu plánu vylodění. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 803: Tak dobře, útok německých tanků proti spojenecké námořní přesile, pokud to z častého zmiňování Rommela (od března) nebylo dost jasné."ja_62: (799) Proč si myslíš, že útok tanků nemá šanci v dostřelu námořního dělostřelectva šanci na úspěch? Jako obecné pravidlo je to přeci nesmysl. To zda uspěje či nikoliv záleží na síle obránce (palebné síle) vs. síle útočníka. " 
Dzin napsala v č. 804: To moc pěkně popisuješ, ale na druhou stranu poněkud opomíjíš fakt, že v případě neexistence oněch informací je rozptýlení jedinou šancí jak zajistit, že alespoň některé tankové divise budou v dosahu místa vylodění. "Jenom ještě, Rommel nechtěl tankové divize rozptýlit, on je chtěl mít jako taktickou zálohu v místě vylodění. To ovšem vyžadovalo určit co nejpřesněji místo vylodění. Na tom je víceméně závislá veškerá šance na zdárný pokus odražení invaze." |
|
|
|
|
|
Tom: (805) Proto jsem k tomu právě napsal ještě podmínku
Dzin napsala v č. 804: "(a Spojenci se pak rozhodli tam vylodit a nezměnit plány)" |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 809: Myslím, že by sa tam nevylodili a operáciu odvolali, pretože by zistili, že Nemci im na ich klam neskočili. To je všetko.
"Fajn. Takže Spojencům utečou informace, Němci přeskupí svoje jednotky, spojenecký průzkum není slepý a vidí, kam se přesunuly, Francouzi nejsou slepí, Ultra není slepá a přece by se Spojenci vylodili tamtéž??? Tohle nebyla počítačová hra."
Tom napsal v č. 810: Skôr takýto popis sa hodí k počítačovej hre. "A jestli by to nemohlo být tak, že by tyhle tankové divize naopak musely ještě před samotným vyloděním čelit masivním leteckým útokům a námořnímu ostřelování tak dlouho, dokud by z nich nebyla hromada šrotu a válka by hned byla o nějaký ten měsíc kratší?" |
|
|
|
|
|
Jinak u vylodění platí, že i když je předmostí prvosledovými jednotkami zajištěno, bez dodávek materiálu a posil může být nepřítelem zničeno. Například se tvrdí, pokuď by se třeba V2 a V1 masivně nasadily (neřeším zda to bylo možné) na vyloďovací svazky jako taktické zbraně místo nesmyslného bombardování Londýna, mohlo by to výsledek signifikantně ovlivnit. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 805: "Základným predpokladom úspešného vedenia vojny je osvojenie si umenia klamu." Sun - Tzu"To taky zase není tak úplně pravda, protože to zase Ty předpokládáš, že po všech těch pečlivých přípravách, průzkumu a vyhodnocení zpravodajských informací (mj. Tvé oblíbené Ultra) ze strany Spojenců, si "nevšimnou", že za plážema jsou umístěny PzD. Co by Spojencům bránilo zamířit invazi jinam? Respektive, co by nakonec bylo jinak než v reálu - Němci přece soustředili dost sil v Pas de Calais - tam kde invazi z různých důvodů očekávali - přesně ta situace, na kterou se odvoláváš. Ba ne, Dzine, Overlord nebylo Dieppe z roku 1942. A taky vzdor všem poučkám a akademické debatě - vyloďovací operace za celou válku nebyla první den vylodění (tedy když jsou invazní jednotky nejzranitelnější) odražena ani jednou. Nejblíže tomu má asi první pokus o invazi na Wake, ale tam se jednotky nedostaly ani na břeh." V prípade, že by Nemci presne zistili miesto, prípadne i čas invázie, Spojenci by sa nemohli vylodiť inde, pretože plány boli vypracované pre Normandiu. Teda by museli inváziu odvolať, alebo by čelili drvivej sile nemeckých tankových divízií priamo pri pobreží. A k tomu, že ani jedna veľká obojživelná operácia nebola zastavená: v Tichomorí to bola otázka nadvlády na mori - po likvidácii japonského ľoďstva to bola zo strany Američanov hlavne otázka minimalizácie strát. Od zásobovania odrezaní obrnacovia sú v podstate bez šance. A čo sa týka Európy - to sme zase pri spravodajských službách a ich úspešnosti. |
|
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 805: To bych upřesnil. Například sovětské vylodění na Krymu (leden 42) bylo odraženo myslím hned stejný den. Na druhé straně se to ale nedá srovnat s D.day. "A taky vzdor všem poučkám a akademické debatě - vyloďovací operace za celou válku nebyla první den vylodění (tedy když jsou invazní jednotky nejzranitelnější) odražena ani jednou." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 801: "Ať by skopčáci udělali cokoli, Spojenci mohli vždycky nasadit na místě vylodění hned první den silnější jednotky." To není zase tak úplně pravda. Pokud by Němci správně určili místo a čas vylodění (a Spojenci se pak rozhodli tam vylodit a nezměnit plány) mohli zde soustředit alespoň stejně silné, neli silnější jednotky, než by byli schopni Spojenci vylodit první den. To byl také důvodů, proč se obojí tak úzkostlivě tajilo. Samozřejmě, ve chvíli, kdy Skopčáci toto nevědí, mohou se snažit dělat cokoliv a stejně jim je to jedno a vše bude vypadat jak píšeš. Ledy žeby použili starou a osvědčenou metodu ententýky....  Jenom ještě, Rommel nechtěl tankové divize rozptýlit, on je chtěl mít jako taktickou zálohu v místě vylodění. To ovšem vyžadovalo určit co nejpřesněji místo vylodění. Na tom je víceméně závislá veškerá šance na zdárný pokus odražení invaze. |
|
|
|
|
|
ja_62: (799) Proč si myslíš, že útok tanků nemá šanci v dostřelu námořního dělostřelectva šanci na úspěch? Jako obecné pravidlo je to přeci nesmysl. To zda uspěje či nikoliv záleží na síle obránce (palebné síle) vs. síle útočníka. Obrana pobřeží je nejlepší možný způsob, jak čelit invazi. |
|
|
|
|
|
ja_62: (798) Což je ale jedno, že? Podstata zůstává stále stejná (realita byla jiná, než se plánovalo) a odlišnost je jen v přímé příčině. Rommel nikde neprosazuje (alespoň o tom nevím) zrušení Herculesa, trvá toliko na provedení Thesea nyní. ostatně není se co divit, z pohledu Němců by byla škoda nevyužít výtečných dosažených výsledků v té době. Byl přesvědčen, že ano. Ostatně zase tolik věcí nenasvědčovalo tomu, že by se situace měla rapidně měnit. Němci přeci jen byli v té chvíli na vítězné vlně. Představuji si to asi tak, že má za sebou skvělé tažení, které překonalo všechny předchozí. ic nenasvědčuje tomu, že by se mělo něco změnit a SPojenci vypadají (obecně v celém Středomoří) u konce s dechem. To že Theseus neuspěje nemohl nikdo na straně Osy předpokládat. Musíš to hodnotit podle situace, jak se tehdy jevila. Paralera je zjevná. U obou selhal plán. Ale zatímco u Thesea toto kritizuješ a dokazuješ na tom, že Rommel byl neschopný, u M-G tak nečiníš. Máš na každý jiný metr a to jen proto, že strategický dopad je v případě neúspěchu rozdílný. Jenže to je přeci jedno, my hodnotíme plán jako takoví obecně. Jinak to ani nelze, dvě stejné situace prostě nenajdeš. Jestli ti vadí příklad M-G, můžeme zvolit nějaký jiný, třeba Operaci Mars, případně se bavit toliko abstraktně, tedy že máš jeden plán, který selže a druhý, který také selže. Pokud tedy tuto zjevnou podobnost nechápeš, nemá opravdu cenu se bavit dál. Jen mi ještě napiš, který plán v sobě obsahoval i to, co se bdue dít v případě nepúspěchu. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 799: Jak bizarní? Porazil by je!"značně bizarní představou, že rozptýlení tankových záloh mu umožní odrazit Spojence kdekoli se vylodí, protože bude moci napadnout vyloděné síly než stačí rozšířit předmostí,"  Jinej plán na to neměl! |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 797: Spíše podcenil palebnou sílu námořnictva.
"Třeba, že podle tebe přecenil sílu Spojeneckého letectva. "
Dzin napsala v č. 797: Kupodivu nahradil nepochopení zásobovacích problémů značně bizarní představou, že rozptýlení tankových záloh mu umožní odrazit Spojence kdekoli se vylodí, protože bude moci napadnout vyloděné síly než stačí rozšířit předmostí, aniž by zohlednil fakt, že během války se to nikdy německé armádě nepodařilo - viz třeba ta divise Hermann Göring na Sicílii; a skutečnost, že útok tanků nemá v dostřelu námořního dělostřelectva šanci uspět (ale patrně nalezneš další důkaz jeho myšlenkového "růstu", koncem června 1944 to už nejen věděl, dokonce sebral i odvahu sdělit to svému führerovi. Celkem úspěch, Schweppenburg to Rommelovi říkal už v březnu"Docela sranda ovšem je, že ty mu na jednu stranu vytýkáš (v případě Afriky), že nedostatečně vzal v úvahu logistiku, vlastní zásobování, možnosti Spojenců a jejich schopnost narušovat německé spoje, ale když toto vzal dostatečně v úvahu (v případě Normandie) tak ho zase kritizuješ, že to bral v úvahu až moc." ).
Dzin napsala v č. 797: Trochu se zlepšil, co se týče pochopení sil letectva. ale z hlediska sil které měl k disposici (a dokonce i sil které mohl mít k disposici, kdyby nebylo velení nad tankovými zálohami rozděleno)je lineární obrana pláží absurdní nápad. "Je z toho potom naprosto evidentní, že v tomto ohledu se jednoznačně zlepšil." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 796: Skončil neúspěchem, jenomže nevyžadoval všechny zásoby které měli Spojenci k disposici, a už vůbec nebylo risiko, že další nemusí být na kontinent přepraveny, nebo nepravidelně. Proto nemá smysl porovnávat Market-Garden s Rommelovým postupem do Egypta, jeho neúspěch, ani možný neúspěch není prostě srovnatelný. Operace jako taková neuspěla, pro britskou 1. vzdušně výsadkovou to byla dokonce katastrofa, ale v žádném případě nešlo o významnou strategickou porážku srovnatelnou s prvním El Alameinem.
"Jak se plán M-G vyrovnával s tím, že nedokáže obsadit a udržet všechny mosty, tedy že nesplní své požadavky?"
Dzin napsala v č. 796:
" Nikdy se nevyjadřuje k Herculesovi vždy se vyjadřuje k Theseovi. Ty stále po něm chceš něco, co nemůže na svém místě poskytnout. "
Dzin napsala v č. 672: Rommel požadoval provedení Thesea, namísto Hercula, ale proti němu nebyl. Výborně ti to myslí"Otázka Herculese a Theseuse se řešila na nejvyší německo-italské vojenské a politické úrovni. Ohledně Herculesu existovaly zde pochyby o jeho proveditelnosti a jediný jeho zastánce zůstal prakticky na nejvyšší úrovni Raeder. Pro horoval také předpokládaný vrchní velitel celé operace Kesserling, zatímco Rommel logicky požadoval Thesea." .
Dzin napsala v č. 796: Kupodivu by si mohl položit i otázku, zda se stavem vojsk která měl po Tobrúku doopravdy porazí Brity dřív než mu dojdou zásoby.
"Jak mohl vědět, že mu zásoby nebudou stačit? Měl vlastní požadavky na zásobování a dospěl k závěru, že budou splněny. Nepochybně to bylo na základě předchozích bojů, protože nyní měl ze svého pohledu daleko více zásob, než dříve atd."
Dzin napsala v č. 796: Dost by mne zajímalo, jak si zhruba představuješ početní stav Rommelových sil a službyschopných tanků zejména, po dobytí Tobrúku, u Marsa Matruh a před prvním El Alameinem. "Podobně jak mohl tušit, že síly protivníka budou nad jeho? Z pohledu Němců tomu moc nenasvědčovalo." Přičemž i školáka by napadlo, že Britové své síly neoslabí. Ale Rommela patrně.....
Dzin napsala v č. 796: Nikoli, Kesselring byl jediný kdo na upozorňoval, že to nejspíše nastane, nikdo ho pouze nebral vážně.
"Proto z toho tvého "Co by kdyby" mohl Rommel leda tak oznámit, že může útočit jen ve chvíli, když bude zajištěn plynulý přísun. Jediný, kdo si tehdy myslel, že tomu tak být nemusí, byl Kesserling "
Dzin napsala v č. 796: A přesně proto si myslím, že byl Rommel trouba"to bylo oslabeno tím, že si Rommel myslel, že v takovém příapdě mu postačí naschromážděné zásoby." .
Dzin napsala v č. 796: Ale to přece nedělám, jen tvrdím, že mohl a měl vědět jaké má Theseus šance na úspěch bez zajištění zásobování a tomu přizpůsobit svůj postoj.
"Tedy ty Rommelovi stále podsunuješ něco, co není při nejlepší možné vůli jeho chybou. Ano, můžeme ho kritizovat za to, že mohl lépe odhadnout slabiny svého zásobování, ale nemůžeme po něm přeci chtít závěry, které nastiňuješ, tedy že bude přesně to co my."
Dzin napsala v č. 796: Nechápu proč se stále snažíš vést paralelu mezi Market-Garden a Theseem (tedy kromě odvádění pozornosti od schopného stratéga Rommela, v čemž se ti daří), jedná se o dílčí neúspěch jedné složky strategie, nikoli zcela prohranou bitvu po které by museli Spojenci přejít navždy do defensivy. Market-Garden byl neúspěch, ale v situaci kdy na něm nic zásadního nezáviselo. "Tedy podle opět, podle Tebe je Monty také velitel-nicka? Tvrdit, že ale Monty měl těch zásob dostatek je nerelevantní. Ano, měl jich dostatek, ale co to bylo platné, když se jejich přísun pro 1. vzdušně výsadkovou divizi de facto zhroutil a výsledek byl stejný, tedy jejich nedostatek." |
|
|
|
|
|
ja_62: Docela sranda ovšem je, že ty mu na jednu stranu vytýkáš (v případě Afriky), že nedostatečně vzal v úvahu logistiku, vlastní zásobování, možnosti Spojenců a jejich schopnost narušovat německé spoje, ale když toto vzal dostatečně v úvahu (v případě Normandie) tak ho zase kritizuješ, že to bral v úvahu až moc. Třeba, že podle tebe přecenil sílu Spojeneckého letectva. Já bych spíše řekl, že ji určil naprosto perfektně a vše, co o něm předpověděl, tedy že zabrání Němcům dostatečně rychle soustřeďovat v místě bojů jednotky, se vyplnilo. Věc se má s Rommelem tak. V případě Afrického tažení nedostatečně bral v potaz zásobování a vše kolem něj spojené a to nakonec znamenalo jeho porážku. Poučil se z toho a v případě plánování obrany Normandie už toto zakoncipoval. Podařilo sem u to dostatečně dobře, protože prakticky přesně určil, jak to bude na Západě vypadat. Je z toho potom naprosto evidentní, že v tomto ohledu se jednoznačně zlepšil. |
|
|
|
|
|
ja_62: Hezky mlžíš takže znovu. Jak se plán M-G vyrovnával s tím, že nedokáže obsadit a udržet všechny mosty, tedy že nesplní své požadavky? Případně napiš, jaký znáš jiný plán, který předkládá to, co ty požaduješ. K tomu ostatnímu, hezky se rozepisuješ, ale o ničem. Rommel přeci nebyl žádán k tomu, aby se vyjádřil k Maltě, to mu ani v nejměnším nepříslušelo, měl se vyjadřovat k Theseovi. To co píšeš tedy nemohl říci, ani kdyby chtěl, protože Malta nebyla v jeho kompetenci a on se toho držel. Nikdy se nevyjadřuje k Herculesovi vždy se vyjadřuje k Theseovi. Ty stále po něm chceš něco, co nemůže na svém místě poskytnout. Dále, ty po něm chceš věštěcké schopnosti. Jak mohl vědět, že mu zásoby nebudou stačit? Měl vlastní požadavky na zásobování a dospěl k závěru, že budou splněny. Nepochybně to bylo na základě předchozích bojů, protože nyní měl ze svého pohledu daleko více zásob, než dříve atd. Ano, rozhodně mohl přistoupit k otázce zásobování kritičtěji, ale není mu to možno vytýkat způsobem, jakým činíš. Tedy že jen a pouze na tomto dospějěš k závěru, že byl jako velitel neumětel. Opět se naskýtá paralera s Montym, který rozhodně vždy měl zásobování jako alfu a omegu a stejně v případě M-G to dopadlo tak, že se přísun zásob 1. divizi de facto zhroutil. Tedy podle opět, podle Tebe je Monty také velitel-nicka? Tvrdit, že ale Monty měl těch zásob dostatek je nerelevantní. Ano, měl jich dostatek, ale co to bylo platné, když se jejich přísun pro 1. vzdušně výsadkovou divizi de facto zhroutil a výsledek byl stejný, tedy jejich nedostatek. Podobně jak mohl tušit, že síly protivníka budou nad jeho? Z pohledu Němců tomu moc nenasvědčovalo. Teprve až samotný střet u El Alameinu naznačil, že protivník je silnější, než se předpokládalo. Proto z toho tvého "Co by kdyby" mohl Rommel leda tak oznámit, že může útočit jen ve chvíli, když bude zajištěn plynulý přísun. Jediný, kdo si tehdy myslel, že tomu tak být nemusí, byl Kesserling a to bylo oslabeno tím, že si Rommel myslel, že v takovém příapdě mu postačí naschromážděné zásoby. To, že vzhledem k silám protivníka mu nemusí stačit nemohl vědět, protože to by nejprve musel přesně znát jeho možnosti, což víme my, ale on stěží. Tedy ty Rommelovi stále podsunuješ něco, co není při nejlepší možné vůli jeho chybou. Ano, můžeme ho kritizovat za to, že mohl lépe odhadnout slabiny svého zásobování, ale nemůžeme po něm přeci chtít závěry, které nastiňuješ, tedy že bude přesně to co my. |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 790: Takhle, úřad Gentleman Usher of the Black Rod je nám kontinentálním Evropanům takový ne moc jasný, dokonce to asi není ani "ceremoniář", jak by se to nejspíše překládalo jinak než doslova; funkce spočívá mimo jiné v tom, že jde o královského úředníka, který má kromě jiného na starosti organisaci ceremoniálu při zahajování zasedání parlamentu, a při té příležitosti nese před králem/královnou černou hůlku a žádá jeho/jejím jménem o vstup do Sněmovny. Jinak celkově dohlíží na pořádek při zasedání, ale to rozhodně nemusí osobně, v té Dolní sněmovně je mimo něj ještě funkce Serjeant-at-Arms (a i ten na to má lidi). Vypadá to že "Black Rod" mimo jiné zajišťuje některé oficiální kontakty mezi Dolní sněmovnou a Sněmovnou Lordů.
"Pan strážce černý hůlky? Vyšoupli ho nahoru, aby se ho zbavili? "
Rozhodně nejde o funkci pro neúspěšné velitele, když jsem psal, že tím svou kariéru završil, nezmínil jsem, že Horrocks mezitím v letech 1948-1949 velel British Army of the Rhine, ale z armády odešel, pro trvale špatný zdravotní stav, stále následkem zranění z Tuniska (komplikovaná vnitřní zranění po leteckém útoku, podstoupil sérii operací, že je schopen služby přesvědčil lékaře až v srpnu 1944, po bitvě u Falaise během postupu k hranicím Francie dostal silné horečky a velení sboru se opět plně ujal až 26. 8. 1944, a podobné problémy měl i později(Reichswald), nicméně nikdo se nezmiňuje, že by jeho zdravotní stav byl nějak špatný i během Market-Garden) a v letech 1949-1963 se věnoval onomu parlamentnímu úřadu, (mimo jiné prý vítal ve sněmovně Chruščova plynnou ruštinou, následku to desetiměsíčního pobytu v bolševickém zajetí v roce 1920 ). |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 792:
"Tak po válce odměnili Lorda Gorta, ne?"
Algernon napsal v č. 793: Jako člen irské šlechy nebyl Gort členem Sněmovny lordů Spojeného království, (irští lordi pouze volili své zástupce, podobně jako ti skotští kteří své tituly získali před vznikem Velké Británie) a udělení vikomství Spojeného království ho učinilo dědičným členem Sněmovny lordů (a jelikož měl pouze dceru, jeho smrtí tento titul zanikl). " Zděděný titul se týká panství v Irsku† — v r. 1946 ovšem dostává (se stejným titulem Viscount Gort) také povýšení do šlechtického stavu v Británii (resp. Spojeném Království). Titul v Británii po smrti prvního vikomta zaniká, v Irsku přechází na příbuzného…‡" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 791: Tak po válce odměnili Lorda Gorta, ne?"Ó, to nikoli — to by dostal umístěnku do sněmovny lordů." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.