Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 836: Ty naopak necheš pochopit, že to není jedno, naopak záleží na tom, do jaké míry dílčí plán ovlivní (negativně i positivně) celé bojiště, nebo zda se v případě jeho neúspěchu nic zásadního neděje - a lze se sice teoreticky bavit o tom, o kolik by úspěch Market Garden zkrátil válku na Západě, a o kolik ji neúspěch prodloužil, ale na druhou stranu nebyl určující pro celé bojiště, a risk tedy byl oprávněný, na jeho výsledku nezávisela vůbec možnost dalších akcí, jen mohl podmínky pro ně zlepšit, nebo zhoršit. Zatímco neúspěch Thesea, podniknutého, vzhledem k omezeným možnostem OSY, na úkor Hercula, kterého tím vyřadil navždy, zmařil naději na úspěch jakékoliv další ofensivní akce v Západní poušti. "ja_62: (834) Ne, stále to nechápeš. Je přeci jedno, co si který plán vyžádal, kde probíhal či jak probíhal. V tomto to nehraje sebemenší roli. Hlavní je, že máme plán. Ten je naplánován na základě nějakých přepodkladů. Ty se v průběhu ukáží jako milné a to nakonec vede k porážce. " |
|
|
|
|
ja_62: (837) Není, ale pochybnosti jsou na počátku každého odvolání. Rommelovo naléhání v tomto hrálo až poslední kapku. Na Hitlera (a OKW) nejvíce působylo porovnání s Krétou (strach z masakru výsadkářů) a podceňování Italů, u Italů to bylo zase podceňování vlastních sil. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 835: Kupodivu pochybování není to samé jako odvolání nebo přesněji "odložení". A Mussolini se nechal přesvědčovat o dost déle, resp. vzhledem k poměru sil mezi státy "OSY" nakonec souhlasil s Hitlerem, nic jiného mu nezbylo.
"Vzhledem k tomu, že Hitler i Mussolini (a nejen oni) už někdy v dubnu pochybují o proveditelnosti Hercula, není Rommelovo naléhání na provedení Thesea na jejich rozhodnutí zásadní. Je to spíše jen ona klasická berlička, která mi přijde vhod jako ospravedlnění rozhodnutí."
Dzin napsala v č. 835: Vzhledem k poměru sil po dobytí Tobrúku se tento předpoklad jeví spíše chimérickým, i když se vezme v úvahu, že Rommel mohl počítat s tím, že bude do jisté míry pouze udržovat "rozpohybovanost" již ustupujících britských sil. Jinak reálněji uvažující člověk by si spočítal své tanky, uvážil síly Britů(tedy ty o kterých věděl určitě) a viděl hrozbu, že boje se stanou vleklými a náročnými na materiální zabezpečení.
"Vítězství lepší taktikou a kvalitnější výzbrojí je regulerní předpoklad, který se objevuje v dějinách vojenství běžně. Obvzláště u Němců za WW2, kteří takto uvažují prakticky celou WW2. Já také nehodnotím stezky Rommela, či jiných generálů (potažmo Němců, známé vtip o Shermanech a jedné 88), podle mého jsou to jen stezky." Stezky? Stezky? Jako válečné stezky? Koho po nich stopovali? Bisony? Jinak stesky jsou opravdu jen stesky, a toto mínění stran Britů, pro něj nepochopitelně využívajích pro změnu JEJICH silnou stránku, Rommel učinil v dopise manželce. |
|
|
|
|
|
ja_62: (834) Ne, stále to nechápeš. Je přeci jedno, co si který plán vyžádal, kde probíhal či jak probíhal. V tomto to nehraje sebemenší roli. Hlavní je, že máme plán. Ten je naplánován na základě nějakých přepodkladů. Ty se v průběhu ukáží jako milné a to nakonec vede k porážce. Dál, máme tedy dva takovéto plány. A u jednoho kritizuješ velitele, že nepředpokládal vše a že prohrál a dokazuješ na tom, že je neschopný, protože vše nepředpokládal a to ani neúspěch plánu. Zatímco v případě druhého plánu, ve kterém také nebylo předpokládáno vše včetně neúspěchu velitele jako neschopného nekritizuješ. Při hodnocení plánu nás přeci nezajímají jaké následky má jeho úspěch nebo neúspěch. Zajímá nás jen a pouze plán a jeho provedení a to hlavně z toho důvodu, že ty kritizuješ provedení. Já chápu, že každý má jiné dopady v případě neúspěchu, ale to je prostě nepodstatné. Stále si také nenapsal, nějaký, jakýkoliv, plán, který naplňuje veškeré tvé požadavky, hlavně ten, že počítá se sleháním. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 829: Vzhledem k tomu, že Hitler i Mussolini (a nejen oni) už někdy v dubnu pochybují o proveditelnosti Hercula, není Rommelovo naléhání na provedení Thesea na jejich rozhodnutí zásadní. Je to spíše jen ona klasická berlička, která mi přijde vhod jako ospravedlnění rozhodnutí."A proto hned 21. června žádá Hitlera aby mohl pokračovat v pronásledování Britů, o čemž o něco později přesvědčí i Mussoliniho. Ale netvrď že byl Rommel takový IDIOT, že si myslel, že mohou provést Thesea a Herculesa současně, jeho prosazování Thesea je jasně na úkor Hercula. Navíc Hercules byl pro zajištění postupu do Egypta nezbytný, jak následující události prokázaly."
ja_62 napsal v č. 829: Vítězství lepší taktikou a kvalitnější výzbrojí je regulerní předpoklad, který se objevuje v dějinách vojenství běžně. Obvzláště u Němců za WW2, kteří takto uvažují prakticky celou WW2. Já také nehodnotím stesky Rommela, či jiných generálů (potažmo Němců, známé vtip o Shermanech a jedné 88), podle mého jsou to jen stesky. "Nechápu, když naznačuješ, že mám hodnotit podle situace jak se tehdy jevila, sám si cosi "představuješ". Kupodivu měl celkem přehled jak o silách tak záměrech spojeneckých pozemních sil, jenom z nějakého důvodu doufal, že zvítězí svou lepší taktikou, čímž vyrovná jejich početní převahu. Ten předpoklad nevyšel (a po pravdě, zatímco u Marsa Matruh mu ještě vyšel, a 8. armáda se mu pokusila čelit mobilní bitvou, aby využila své početnější tankové síly, u El Alameinu k tomu Auchinlecka už nic nedonutilo, nýbrž využil svou materiální převahu a lepší zásobování... )a Rommel to pak ukřivděně komentoval stylem "V této statické bitvě zvítězí ten, kdo může vystřelit víc nábojů, ne lepší válečník" - tak trochu mi to připomíná stesky britských generálů z búrské války, stěžujících si, že Búrové se nesportovně kryjí před střelbou ." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 802: Paralera možná. U paralely jde o to, že Theseus si vyžádal všechny zásoby k disposici na daném bojišti (a spolehnutí, že vydrží bylo pošetilé), zatímco Market Garden jen část a neúspěch měl proto trochu jiné následky, čímž pádem nešlo o tak nesmyslný pokus - mohli více získat než ztratit, navíc s větší nadějí na úspěch než ukvapená akce s pronásledováním poražených Britů. Market-Garden skončil, nedošlo k dosažení všech cílů a mohli to zkusit jinde a jinak, zatímco obdoba u Alam Halfy byla pouze další bitvou téhož druhu, se stejně chabým materiálním zabezpečením, jen na jiném místě. "Paralera je zjevná. U obou selhal plán. Ale zatímco u Thesea toto kritizuješ a dokazuješ na tom, že Rommel byl neschopný, u M-G tak nečiníš. Máš na každý jiný metr a to jen proto, že strategický dopad je v případě neúspěchu rozdílný. Jenže to je přeci jedno, my hodnotíme plán jako takoví obecně." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 829: Hlavní podstata je v tom, že ty kritizuješ Rommela na základě tohoto plánu jako neschopného a dokazuješ to tím, že jednak nepředpokládal něco a jednak neměl v plánu to, co dělat, když selže. Proto ti jako příklad uvádím jiný plán, který také nepředpokládá všechno a také v sobě nemá nic pro případ, že selže. Beru ten, který znáš. Jestli ti je M-G tak proti srsti, mohu vzít jakýkoliv jiný. A nebo ještě lépe, tedy spíše opět, znáš nějaký plán, který počítal s tím, že selže a má v sobě zakoncipováno, co se bude dít, když selže? "Tobě to zřejmě jedno je, ale na základě nepodstatných shod bagatelisovat hlavní rozdíl ve strategické rovině, totiž mezi celkově nezabezpečenou operací a operací v jejímž průběhu nastanou problémy-" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 830: Já ti najdu přesně odkud to mám, ale byla to jedna z částí plánu, i 48 hodin před útokem totiž ještě probíhaly útoky na cíle v Pas de Calais a v případě přesouvání německých záloh do Normandie měly být přesměrovány na ně. "Pokud by došlo k odhalení 48 hodin před invazí, tak ba se nejspíše nestalo nic." |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 828: Tak to si, při vší úctě k WSC, nedokážu představit - Němce nic nemohlo donutit, aby tam přesunuli většinu svých sil, takže by tam nedošlo k celkové porážce Německa, a po vítězství na tomto bojišti by Spojenci patrně přecházeli Alpy, nejprůchodnější směrem na Slovinsko."Tuším, tuším, ale v takom prípade by som to skôr videl tak, že by sa predsa len nakoniec presadila Churchillova predstava o Taliansku ako rozhodujúcom bojisku. Ale znovu by vyvstal problém s tými presunmi."  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 825: Pokud by došlo k odhalení 48 hodin před invazí, tak ba se nejspíše nestalo nic. Sami Spojenci předpokládali, že k vyzrazení vylodění dojde někdy v tomto intervalu a hlavní jejich snaha byla soustředěna na dosažení strategického překvapení. To že se jim podaří dosáhnout i taktickéhonání jejich nejlepších představ. "Mám jistý pocit, že kdyby Spojenci zjistili, že k odhalení ze strany Němců došlo v období 48 hodin před invasí, spočívala by modifikace pouze v přesunutí všech útoků taktického letectva do prostoru Normandie proti přisunovaným německým zálohám," |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 802:
"ja_62: (798) Což je ale jedno, že? Podstata zůstává stále stejná (realita byla jiná, než se plánovalo) a odlišnost je jen v přímé příčině. "
ja_62 napsal v č. 798: Tobě to zřejmě jedno je, ale na základě nepodstatných shod bagatelisovat hlavní rozdíl ve strategické rovině, totiž mezi celkově nezabezpečenou operací a operací v jejímž průběhu nastanou problémy-"Skončil neúspěchem, jenomže nevyžadoval všechny zásoby které měli Spojenci k disposici, a už vůbec nebylo risiko, že další nemusí být na kontinent přepraveny, nebo nepravidelně. Proto nemá smysl porovnávat Market-Garden s Rommelovým postupem do Egypta, jeho neúspěch, ani možný neúspěch není prostě srovnatelný. Operace jako taková neuspěla, pro britskou 1. vzdušně výsadkovou to byla dokonce katastrofa, ale v žádném případě nešlo o významnou strategickou porážku srovnatelnou s prvním El Alameinem. "  .
Dzin napsala v č. 802: A proto hned 21. června žádá Hitlera aby mohl pokračovat v pronásledování Britů, o čemž o něco později přesvědčí i Mussoliniho. Ale netvrď že byl Rommel takový IDIOT, že si myslel, že mohou provést Thesea a Hercules současně, jeho prosazování Thesea je jasně na úkor Hercula. Navíc Hercules byl pro zajištění postupu do Egypta nezbytný, jak následující události prokázaly.
"Rommel nikde neprosazuje (alespoň o tom nevím) zrušení Herculesa, trvá toliko na provedení Thesea nyní. ostatně není se co divit, z pohledu Němců by byla škoda nevyužít výtečných dosažených výsledků v té době"
Dzin napsala v č. 802: Nechápu, když naznačuješ, že mám hodnotit podle situace jak se tehdy jevila, sám si cosi "představuješ". Kupodivu měl celkem přehled jak o silách tak záměrech spojeneckých pozemních sil, jenom z nějakého důvodu doufal, že zvítězí svou lepší taktikou, čímž vyrovná jejich početní převahu. Ten předpoklad nevyšel (a po pravdě, zatímco u Marsa Matruh mu ještě vycházel, a 8. armáda se mu pokusila čelit mobilní bitvou, aby využila své početnější tankové síly, u El Alameinu k tomu Auchinlecka už nic nedonutilo, nýbrž využil svou materiální převahu a lepší zásobování..."Představuji si to asi tak, že má za sebou skvělé tažení, které překonalo všechny předchozí. ic nenasvědčuje tomu, že by se mělo něco změnit a SPojenci vypadají (obecně v celém Středomoří) u konce s dechem. To že Theseus neuspěje nemohl nikdo na straně Osy předpokládat. Musíš to hodnotit podle situace, jak se tehdy jevila. " )a Rommel to pak ukřivděně komentoval stylem "V této statické bitvě zvítězí ten, kdo může vystřelit víc nábojů, ne lepší válečník" - tak trochu mi to připomíná stesky britských generálů z búrské války, stěžujících si, že Búrové se nesportovně kryjí před střelbou . |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 826: Tuším, tuším, ale v takom prípade by som to skôr videl tak, že by sa predsa len nakoniec presadila Churchillova predstava o Taliansku ako rozhodujúcom bojisku. Ale znovu by vyvstal problém s tými presunmi. "Ty zřejmě o operaci Anvil/Dragoon nemáš tušení, že? Kvůli problematickému zásobování přes Středozemní moře to určitě není ta nejlepší cesta pro hlavní invasi, ale v nejhorším případě by Spojencům asi nic jiného nezbylo..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 825: Súhlasím. Zrejme by to tak bolo. "Mám jistý pocit, že kdyby Spojenci zjistili, že k odhalení ze strany Němců došlo v období 48 hodin před invasí, spočívala by modifikace pouze v přesunutí všech útoků taktického letectva do prostoru Normandie proti přisunovaným německým zálohám, v případě dřívejšího německého zjištění k odvolání invase." |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 823: Ty zřejmě o operaci Anvil/Dragoon nemáš tušení, že? Kvůli problematickému zásobování přes Středozemní moře to určitě není ta nejlepší cesta pro hlavní invasi, ale v nejhorším případě by Spojencům asi nic jiného nezbylo... "Navyše koľko možností Spojenci vo Francúzsku mali? - Normandiu alebo Calais. Ale to už len teoretizujem." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 818: Nikoli, záleží na vzájemném poměru všech sil na místě vylodění, když už jsme u toho slovíčkaření"To musíš ještě modifikovat. Přítomnost palebné podpory námořních lodí ti stále ještě neznamená, že se vyloděným jednotkám povede vždy tankovému útoku odolat. Záleží na vzájemném poměru všech sil."" .
Dzin napsala v č. 817: Mám jistý pocit, že kdyby Spojenci zjistili, že k odhalení ze strany Němců došlo v období 48 hodin před invasí, spočívala by modifikace pouze v přesunutí všech útoků taktického letectva do prostoru Normandie proti přisunovaným německým zálohám, v případě dřívejšího německého zjištění k odvolání invase. "V druhém případě by záleželo, kdy by se to Němci dověděli a kolik by měli času na samotnou přípravu. Přičemž modofikace plánu může být různá, od "pouze" posílení útoku, přes posunutí vylodění na jiný termín po úplnou změnu plánu vylodění." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 820: No, asi tak. Vyjadrila si sa lepšie. "Eisenhower si myslel, že Spojenci dokáží provést úspěšně invazi a porazit Němce. Tedy že je Němci nebudou schopni odrazit. Jako velitel si kladl jen určité podmínky, které měly být splněny. Měl samozřejmě určité obavy o zdar operace. Podle jeho názoru jim invazi mohly zhatit dvě věci. Zaprvé nepřízeň počasí a za druhé porážka na Utahu. Prvnímu se nedalo čelit nijak, druhému čelil posláním dvou vzdušně výsadkových divizí." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 813: No ešte raz, aby som sa vyjadril správne. Eisenhower by s tebou nesúhlasil."Prostě si představuješ, že Němci v roce 1944 měli šanci odrazit invazi, pečlivě připravenou spojeneckými plánovači. Já to považuju za fantasmagorii " Ak by sa Nemcom podarilo zistiť, kde k vylodeniu dôjde, nemuseli by tak rozptýliť svoje sily, Normandia by mala najvyššiu prioritu, čo sa týka posilovania nielen pozemnými silami, ale i letectvom a protivzdušnou obranou. Za takýchto podmienok by mali šancu inváziu odraziť. Samozrejme, z odposluchu nemeckých hlásení a informácií ULTRA, by sa Spojenci určite dozvedeli, že Nemci s Normandiou vážne rátajú. Ak by sa napriek tomu v Normandii vylodili, išli by do veľkého rizika, pretože by padol ich moment prekvapenia /navyše, koncentrovaná nemecká obrana by bol riadne tvrdý oriešok, pretože Nemci, čo sa týka pozemných síl, stále disponovali značnou silou/. Ak by sa rozhodli operáciu odvolať, alebo modifikovať, takýto postup by si vyžiadal značný časový posun. Navyše koľko možností Spojenci vo Francúzsku mali? - Normandiu alebo Calais. Ale to už len teoretizujem. |
|
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 808: No, jelikož k prvnímu operačnímu startu V-1 došlo až 13. 6., ačkoli se snažili podniknout útok do 48 hodin po invasi, a útoky nebyly nijak intensivní, vzhledem k problémům se zajištěním dostatečného počtu střel a jejich "odbavování", a to navíc ze stacionárních základen, namířených na Londýn (takže pro nasazení proti invasním silám by opět jaksi museli vědět kde vylodění nastane, aby mohli odpalovací rampy namířit tím směrem, a lepší by v tom případě asi bylo zaměřit se na přístavy, když už, a to ještě neberu v potaz nevalnou přesnost V-1, umožňující zasahovat cíl velikosti Londýna, ale menší pravděpodobně se spornou účinností) (a odpaly z letadel nastávají až v červenci); operační odpal V-2 se zdařil až 8.9. 1944, takže se tato možnost doopravdy nemusí řešit. "Například se tvrdí, pokuď by se třeba V2 a V1 masivně nasadily (neřeším zda to bylo možné) na vyloďovací svazky jako taktické zbraně místo nesmyslného bombardování Londýna, mohlo by to výsledek signifikantně ovlivnit." |
|
|
|
|
|
Tohle je mimochodem zajímavé. Eisenhower měl veliké obavy o vylodění na Utahu, ty ovšem nepociťoval v případě Omahy. Tedy přesně obráceně, než to ve zkutečnosti bylo. Nadruhou stranu v případě Utahu měl pro to zásadní strategické výhrady. Pokdu by byl Utah zničen, podle jeho by to znamenalo izolaci výsadku na malém předmostí a jeho zničení. U Omahy takovéto nebezpečí nepociťoval. |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 819: Eisenhower si myslel, že Spojenci dokáží provést úspěšně invazi a porazit Němce. Tedy že je Němci nebudou schopni odrazit. Jako velitel si kladl jen určité podmínky, které měly být splněny."Eisenhower si to nemyslel." Měl samozřejmě určité obavy o zdar operace. Podle jeho názoru jim invazi mohly zhatit dvě věci. Zaprvé nepřízeň počasí a za druhé porážka na Utahu. Prvnímu se nedalo čelit nijak, druhému čelil posláním dvou vzdušně výsadkových divizí. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.