Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 861: Není zač, začínáš v tom mít trochu zmatek. To co píšeš v 861 vyčítám (spolu s neadekvátními silami) Rommelovu plánu na obranu Francie, u jeho afrického tažení je hlavní námitkou nedostatečné zásobování, kvůli kterému nemohly jeho přehnané plány uspět, po Tobrúku speciálně kombinace nedostatečných sil s nadějí na rychlé vyřízení protivníka (při počtu tanků které měl k disposici po dobytí Tobrúku bylo značně bláhové předpokládat, že porazí Brity rychle, a na případné vleklé boje mu zásoby stačit nemohly) založená na optimistickém odhadu poměru sil. "Ne, Tobě jde o to, že celou dobu tvrdíš, že plán byl špatný, protože v sobě nazahrnoval co dělat, když se nepodaří. A když upozorním, že žádný takoví plán toto neobsahuje, tak mě osočíš z omezenosti. Děkuji pěkně.  "
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 860: Omezený jsi jedině ty, nechápu proč do tohoto počtu zahrnuješ další"Pro nás omezené mi to tedy vysvětli."  . /Pardon, možná ještě Moby ./
Dzin napsala v č. 860:
"Stále dokolečka opakuješ, jak plán má obsahovat i co dělat v případě neúspěchu a že je má většina, ale když po tobě chci, aby jsi mi alespoň jeden z té většiny napsal, nejsi toho schopen. Takže M-G. Zapomeň laskavě na to, jak operace dopadla. O to nám nejde ani v nejmenším, my hodnotím plán a zda obsahuje co dělat, když se nepodaří. To jak dopadla je nám přeci úplně jedno, v době kdy je plán sestaven nikdo neví, jak operace dopadla"
Dzin napsala v č. 860: Takže Dzine, máš pocit, že ten plán byl koncipován jako buď-anebo, buď totální vítězství anebo totální fiasko (což se dá říci o Rommelově plánu na obranu Francie), a nějakou zvláštní náhodou se v průběhu operace nějak celkově změnily parametry, a k překvapení všech skončil pouze prohrou? Kupodivu každý seriosně stavěný plán poskytuje nějaké slušné východisko v případě neúspěchu, protože už během tvorby návrhů je celkově dimensován tak, aby jednotky v něm zúčastněné plnily pouze úkoly na které mohou stačit a v případě neúspěchu z něj nevyšly zcela katastrofálně - a tento aspekt Market-Garden tudíž celkem vyšel, kromě katastrofy britské 1. vzdušně výsadkové. Z hlediska strategického skončila operace neúspěchem, a plocha držená Spojenci neměla žádný význam, ale neskončila destrukcí většiny zúčastněných jednotek a všeobecným úprkem, nebo odříznutím těch vysazených jednotek a jejich kapitulací. Ale patrně budeš dál dělat(?) hloupého a tvrdit, že nechápeš. "Nám jde o to, zda je v plánu zakoncipováno, co dělat, když se nepodaří. M-G evidentně takovím plánem není." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 847:
"Všude jasně píšu, že severoarické bojiště jako celek nebylo adekvátně zásobováno, a Rommel tomuto faktu nepřizpůsobil své plány, a současně odmítal plány, jejichž realisace by tomuto neduhu odpomohla, tj. zejména "Hercules" (bez ohledu na šance na jeho úspěch). Nedá se říci, že by jeho zásobovací situace před El Alameinem byla nepředvídatelným zhoršením, logičtější bylo, za daného stavu informací jež Němci měli, (a třeba Kesselring to pochopil velmi dobře), předpokládat, že zlepšení zásobovací situace v červnu 1942 bylo přechodného charakteru, způsobené tlakem na Maltu. I Rommel přiznával, že jeho postup na Egypt je hazard, nicméně měl za to, že (při daných svých silách, a při jeho znalostech sil britských, které byly celkem přesné, a s reservou ukořistěných zásob z Tobrúku) může riskovat útok, s tím, že udržením mobility využije své lepší tatktiky a boje nenabudou vleklého charakteru, v čemž se parádně mýlil. "
Dzin napsala v č. 859: Tobě patrně ne"ja_62: (847) Asi to tak jasné není. :o) Ale alespoň jsi konečně připustil, že tedy Rommel na základě svých znalotí o vzájemných silách má za to, že je schopen zvítězit. "  , a není to zdaleka jediná věc kterou nechápeš. Jeho znalost stavu sil protivníka nikde nepodceňuji(třeba v 829, 798 a jiných je ti to snad dostatečně zřejmé, ne?) naopak jsi to všude ty, kdo mu podsouvá neznalost sil Britů,
Dzin napsala v č. 802:
"Představuji si to asi tak, že má za sebou skvělé tažení, které překonalo všechny předchozí. ic nenasvědčuje tomu, že by se mělo něco změnit a SPojenci vypadají (obecně v celém Středomoří) u konce s dechem."
Dzin napsala v č. 796: přičemž tam nešlo ani tak o míru jeho znalostí o jejich síle, měl zhruba stejnou představu o síle 8.armády jako její velitel, kvalita zásobování Britů byla konstantní, na svoje se nemohl spolehnout (a když pominu to, že Němci "četli" i depeše amerického vyslance v Káhiře, takže věděl leccos i o jejich dodávkách, resp. přinejmenším to, že se připravují další a tudíž to na nějaký brzký a/nebo dobrovolný ústup z Egypta nevypadá) jako spíše o jeho názor či spíše odhad, že i přes tento poměr sil může lepší taktikou zvítězit. (A při stavu svých stávajících zásob, s nejistým přísunem, doopravdy ani nepomyslel na případný úspěch ve vleklé bitvě, to bylo jasné i jemu"Podobně jak mohl tušit, že síly protivníka budou nad jeho? Z pohledu Němců tomu moc nenasvědčovalo. Teprve až samotný střet u El Alameinu naznačil, že protivník je silnější, než se předpokládalo." ). |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 849: Ne, Tobě jde o to, že celou dobu tvrdíš, že plán byl špatný, protože v sobě nazahrnoval co dělat, když se nepodaří. A když upozorním, že žádný takoví plán toto neobsahuje, tak mě osočíš z omezenosti. Děkuji pěkně. "Tak trochu nechápu slovo "také", a pokud máš za to, že toto mínění někde vyjadřuji, prosil bych o citaci - jde mi o to, že Rommel celý svůj plán postupu do Egypta založil na předpokladu, že zásoby z Tobrúku vydrží, a že není nutné vyřadit Maltu, pročež navrhoval realisaci postupu do Egypta ihned, bez provedení operace Hercules." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 848: Pro nás omezené mi to tedy vysvětli. Stále dokolečka opakuješ, jak plán má obsahovat i co dělat v případě neúspěchu a že je má většina, ale když po tobě chci, aby jsi mi alespoň jeden z té většiny napsal, nejsi toho schopen. Takže M-G. Zapomeň laskavě na to, jak operace dopadla. O to nám nejde ani v nejmenším, my hodnotím plán a zda obsahuje co dělat, když se nepodaří. To jak dopadla je nám přeci úplně jedno, v době kdy je plán sestaven nikdo neví, jak operace dopadla. Nám jde o to, zda je v plánu zakoncipováno, co dělat, když se nepodaří. M-G evidentně takovím plánem není. Takže znáš nebo neznáš nějaký příklad plánu, který obsahuje co dělat, když se nepodaří? "Vzhledem k tvým omezeným schopnostem pochopit bych se stále držel operace Market-Garden, abych tě nazatěžoval přemírou nových údajů a dat. Kupodivu sice tato operace neskončila úspěchem, ale na druhou stranu nebyl jejím výsledkem chaotický ústup všech jednotek na spojenecké frontě, na rozdíl od výsledků německé obrany Normandie, a od možností při plné aplikaci Rommelova plánu se tato mobilní fáze nijak neliší." |
|
|
|
|
|
ja_62: (847) Asi to tak jasné není. :o) Ale alespoň jsi konečně připustil, že tedy Rommel na základě svých znalotí o vzájemných silách má za to, že je schopen zvítězit. Zásobování Spojencům jednoznačně selhalo a bylo to jeden z důvodů konečného neúspěchu Market-Garden. Nebo snad zásobování neselhalo? Ono dokázalo splnit požadavky na něj kladené? Řekl bych že ne. Sice nedokázalo plně zásobit "jen" vzdušné jednotky, ale vzhledem k jejich klíčové roli to bylo selhání poměrně citelné. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 829:
" Kupodivu měl celkem přehled jak o silách tak záměrech spojeneckých pozemních sil, jenom z nějakého důvodu doufal, že zvítězí svou lepší taktikou, čímž vyrovná jejich početní převahu."
Moby napsal v č. 851:
"A kdepak by ho vzal, asi tak?"
Algernon napsal v č. 853: "Když nic jiného, tak se mně — laikovi v téhle oblasti — vybavuje jméno jakéhosi, tuším snad kapitána… Že by Seebohm..?  "
Algernon napsal v č. 853:
"A i poté, co o jeho jednotku Němci přišli (ovšem, nikoli bez náhrady), pak přeci měli i nadále funkční radiové zpravodajství, letecký fotoprůzkum, průzkumné hlídky…"
Tom napsal v č. 854: "Tuším, že kapituloval do rukou "nějakých" Australanů..."
Ačkoli někdo, Moby, dává přednost fikcím a představám před reálnými událostmi a fakty, je skutečností, že jednotka hauptmanna Seebohma poskytovala Rommelovi neocenitelné informace o silách Britů, Commonwealthu a Spojenců v poušti, složení jednotek, jakož i většiny jejich záměrů (situace kdy 8. armádě velel Ritchie, ale fakticky byla spíše řízena Auchinleckem z Káhiry, se kterým Ritchie většinu svých záměrů konsultoval, tomu celkem prospívala, ale ani po 25. červnu 1942 nedošlo k nějakému radikálnímu omezení radiového vysílání mezi silami této armády navzájem), a mám-li vytáhnout kdysi tady tak populární chronológiu, tento informační gute quelle vysychá až 10. července 1942 (na nějaký čas, později byl uveden opět do lepšího stavu, ačkoli ztratil na účinnosti) po útoku 2/24. australského praporu na Tel el Eisa (Tel el Aisa v pramenech OSY, jinak překlad jména lokace do angličtiny zní "Hill of Jesus"), kde Alfred Seebohm ztrácí svobodu (a na následky utrpěného zranění později v zajetí umírá), jeho Nachrichten fernaufklärung kompanie 621 většinu vybavení a materiálu, a Rommel nejlepší zdroj informací o nepříteli (kterému také došlo, co všechno o něm Němci věděli a pro příště byl o mnoho opatrnější); klasičtější prostředky průzkumu, třeba letecký, působily ve prospěch PanzerArmee Afrika i nadále. |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 850: Kenneth Macksey, tuším podplukovník RTR, ukončivší aktivní kariéru jako velitel tankové squadron, je odborníkem právě a nanejvýše na tankové operace, když se dostane k hodnocení obecně strategických problémů, začasté se mu podaří vyplodit naprosto nejapné výsledky (třeba jeho "alternativní pojetí" německé invase do Británie, kde si "tak trochu pomáhá" účastí lodí které byly v dané době pokojně opravovány v doku, nebo jeho setrvalá kritika britské generality trvající na obraně východního pobřeží, kde se neobtěžuje zjistit si, že v době, kdy se obrana Británie soustřeďovala na východní pobřeží, Němci ještě nezačali soustřeďovat lodě proti jižnímu apod.)"Těma tankovejma divizema, když by byly za Omahou. Psal to Kenett Macksey, a to je narozdíl od vás všech odborník!" . Na druhou stranu jeho vhled do problematiky čistě tankových operací nezpochybňuji, a třeba jeho hodnocení tanků a techniky nebudu řešit, neb o této problematice mám pouze zcela obecnou představu. |
|
|
|
|
Moby napsal v č. 850: Mám u seba nejaké publikácie od "odborníka" Kennetha MacKseya, a iní "odborníci" sa s ním veľmi často nezhodnú, tak ako medzi sebou navzájom... To dáva priestor na takéto fóra ako tu prebieha. A odkiaľ berieš istotu, že sa tu žiaden "odborník" nenachádza? "Psal to Kenett Macksey, a to je narozdíl od vás všech odborník!" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 829: A kdepak by ho vzal, asi tak? "Kupodivu měl celkem přehled jak o silách tak záměrech spojeneckých pozemních sil, " |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 801: Těma tankovejma divizema, když by byly za Omahou. Psal to Kenett Macksey, a to je narozdíl od vás všech odborník! "A čím jako? Můžeš tu prosím na podporu svého tvrzení uvést, kolik tanků mohli mít Němci na západě k dispozici a jak dlouhé pobřeží by jimi měli podle Rommelových plánů bránit? Byly by dva sousední tanky alespoň na dohled " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 845: Tak trochu nechápu slovo "také", a pokud máš za to, že toto mínění někde vyjadřuji, prosil bych o citaci - jde mi o to, že Rommel celý svůj plán postupu do Egypta založil na předpokladu, že zásoby z Tobrúku vydrží, a že není nutné vyřadit Maltu, pročež navrhoval realisaci postupu do Egypta ihned, bez provedení operace Hercules. "Nebo si snad také myslíš, že když se nepovede provést plán Rommelovi, tak je to důkaz toho, že je špatný velitel, zatímco když se nepovede realizovat plán někomu jinému, tak to nic neznamená? " |
|
|
|
|
|
Dzin citoval v č. 846:
"ja_62 napsal v č. 843: " "
Dzin napsala v č. 846:
"To není přetisk, to je zhruba část, ve které se zaobíráš odpovědí na (841). Takže teď tedy uveď plán, který v sobě má koncipováno co dělat, když se nepovede. Sám píšeš, že jich je většina, tak mi nějaký jmenuj."
Dzin napsala v č. 842:
"ja_62: (841) A teď už ti tedy jen stačí, aby jsi si jeden z té většiny plánů vybral a uvedl ho."
ja_62 napsal v č. 843: Vzhledem k tvým omezeným schopnostem pochopit bych se stále držel operace Market-Garden, abych tě nazatěžoval přemírou nových údajů a dat. Kupodivu sice tato operace neskončila úspěchem, ale na druhou stranu nebyl jejím výsledkem chaotický ústup všech jednotek na spojenecké frontě, na rozdíl od výsledků německé obrany Normandie, a od možností při plné aplikaci Rommelova plánu se tato mobilní fáze nijak neliší.
"Abychom zůstali u Market-Garden, když už jsi s ním začal , tak ačkoli ty ji setrvale omezuješ na akce britské 1. vzdušně výsadkové divise, sotva skončila katastrofálně nezajištěným ústupem všech zúčastněných sil, že." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 845: A to KDE? Cituj, laskavě. Všude jasně píšu, že severoafrické bojiště jako celek nebylo adekvátně zásobováno, a Rommel tomuto faktu nepřizpůsobil své plány, a současně odmítal plány, jejichž realisace by tomuto neduhu odpomohla, tj. zejména "Hercules" (bez ohledu na šance na jeho úspěch). Nedá se říci, že by jeho zásobovací situace před El Alameinem byla nepředvídatelným zhoršením, logičtější bylo, za daného stavu informací jež Němci měli, (a třeba Kesselring to pochopil velmi dobře), předpokládat, že zlepšení zásobovací situace v červnu 1942 bylo přechodného charakteru, způsobené tlakem na Maltu. I Rommel přiznával, že jeho postup na Egypt je hazard, nicméně měl za to, že (při daných svých silách, a při jeho znalostech sil britských, které byly celkem přesné, a s reservou ukořistěných zásob z Tobrúku) může riskovat útok, s tím, že udržením mobility využije své lepší tatktiky a boje nenabudou vleklého charakteru, v čemž se parádně mýlil.
"Ohledně zásobování, na něm ja_62 dokazoval strategický diletantismus Rommela. Proto jsem poukázal na to, že v případě Market-Garden také selhalo Spojencům zásobování a myslím, že nikdo za to nebudeme označovat Montyho taktéž."
Dzin napsala v č. 845: To je dost zajímavá informace - kde, kromě katastrofálních shozů zásob britské 1. vzdušně výsadkové divisi, ještě celkově selhalo zásobování operace Market Garden? "Proto jsem poukázal na to, že v případě Market-Garden také selhalo Spojencům zásobování a myslím, že nikdo za to nebudeme označovat Montyho taktéž." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 843: To není přetisk, to je zhruba část, ve které se zaobíráš odpovědí na (841). Takže teď tedy uveď plán, který v sobě má koncipováno co dělat, když se nepovede. Sám píšeš, že jich je většina, tak mi nějaký jmenuj. |
|
|
|
|
|
Algernon: (844) K závěru na německé zásobování jsem se dopracoval dávno, ale podstata debaty je v něčem jiném. Nebo si snad také myslíš, že když se nepovede provést plán Rommelovi, tak je to důkaz toho, že je špatný velitel, zatímco když se nepovede realizovat plán někomu jinému, tak to nic neznamená? Ohledně zásobování, na něm ja_62 dokazoval strategický diletantismus Rommela. Proto jsem poukázal na to, že v případě Market-Garden také selhalo Spojencům zásobování a myslím, že nikdo za to nebudeme označovat Montyho taktéž. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 842: Abychom zůstali u Market-Garden, když už jsi s ním začal"ja_62: (841) A teď už ti tedy jen stačí, aby jsi si jeden z té většiny plánů vybral a uvedl ho." , tak ačkoli ty ji setrvale omezuješ na akce britské 1. vzdušně výsadkové divise, sotva skončila katastrofálně nezajištěným ústupem všech zúčastněných sil, že. |
|
|
|
|
|
ja_62: (841) A teď už ti tedy jen stačí, aby jsi si jeden z té většiny plánů vybral a uvedl ho. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 840: Kupodivu naprostá většina plánů nabízí výběr možností v široké škále mezi totálním vítězstvím a naprostou prohrou, zatímco Rommel s nedostatečnými silami plánuje absolutní vítězství, zatímco v případě prohry nemají jeho jednotky žádnou slušnou šanci na spořádaný ústup. "Ty kritizuješ Rommela za to, že neplánoval porážku. Proto se tě stále a dokola ptám, aby jsi mi tedy napsal nějaký plán, který v sobě má co dělat v příapdě selhání." |
|
|
|
|
|
ja_62: (839) Já to chápu až moc dobře a právě proto se ti to snažím vysvětlit. Tenhle tvůj příspěvek je naprost o ničem, protože se vůbec netýká toho, o čem se bavíme. Ať už vezmu jakoukoliv část, stále nikde nic o plánu a jeho provedení. Prostě nic, vůbec nepíšeš k tomu, na co se ptám a o čem je řeč. Jen se tím stále vyhybáš odpovědi. Takže opět, hodnotíme toliko plán a jeho realizaci, za čož ty kritizuješ Rommela. Ty kritizuješ Rommela za to, že neplánoval porážku. Proto se tě stále a dokola ptám, aby jsi mi tedy napsal nějaký plán, který v sobě má co dělat v příapdě selhání. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.