Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Mimochodem jak tady řešíte hlouposti jestli byl Rommel horší či lepší tak teď šel dobrý třídílný dokument "Mýtus jménem Rommel". Dokument byl celkem dobrý až na to, že trochu ten mýtus přebírá. Sice je asi pravda, že Rommel ve srovnání s jinými veliteli se nedopustil tolika válečných zločinů (kdyby byl Rommel nasazen na východní frontě, patřil by zřejmě mezi mnoho podobných průměrných německých velitelů) ale zas takové neviňátko nebyl. V Afrikakorpsu sloužilo 48 čechů a jejich výpovědi jsou trochu jiné než ty které dal německý režisér do dokumentu. Rommel byl jistě mistr triků ale mezi jeho triky patřilo i zneužívání červeného kříže k přesunu zbraní a pod. což je považováno za válečný zločin. |
|
|
|
|
Algernon: (913) Hlavní bylo, že na základě toho, že Rommel měl plán, který se mu později nepodařilo realizovat nemůžeme šmahem říci, že je to špatný velitel, protože totéž potkalo dost jiných. Ja_62 poté poukázal na nedostatek v zásobování plánu a poukázal že to se nikdy Britům nestalo. Což ale není pravda, i Britům potažmo Spojencům se stalo, že je postihly logistické problémy a jen díky poměru sil to pro ně nedopadlo nijak vážněji. Což je hlavní rozdíl, ale jen na základě toho potom nemůžeme říci, že kvůli tomu je Rommel horší velitel. Ohledně zkušenosti s výsadkem. Měli zkušenost z urputnou německou obranou. Měli zkušenost z rozptylem při shozu. Při prvním schozu byly samotné zony v rukou Britů, ale letadla se netrefila přesně a většina padla mimo určený prostor, který byl ale v rukou Němců. K ovládnutí zon (resp. prostoru kam padaly zásoby) se Němci dostali až postupem času s nárůstem jejich sil. |
|
|
|
| A ešte k významu neúspechu M-G. Z vojenského hľadiska zrejme nešlo o takú katastrafu, k akej došlo v severnej Afrike z hľadiska Nemcov. V r. 1944 Spojenci už museli zohľadňovať i povojnový vývoj, ktorý by bol v prípade úspechu M-G zrejme značne odlišný. Preto by sa dalo diskutovať o tom, či operácia Market-Garden, napriek už opomenutým faktorov a z toho vyplývajúcich chýb, za to riziko stála, resp. nestála. Ale vzhľadom na následný krach predstavovala vojenskopolitickú katastrofu obrovských rozmerov. | |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 901: Ale Monty to mal a mohol predpokladať, keďže o 9. a 10. tankovej SS vedel - a hlavne preto, že mienil hnať celý XXX. zbor takpovediac po jednej ceste. Operácie výsadkových jednotiek zásadne nestoja na zásobovaní zo vzduchu, ale na čo najrýchlejšej podpore zo strany pozemných síl. Čiže, ako píšeš
"V čem..? V tom, že předem nepředpokládal, že výsadkáři v Arnhemu (a jedině v Arnhemu) budou ZCELA odříznuti od leteckého zásobování..? "
Algernon napsal v č. 904: je to len tvoja úvaha. Hlavnou slabinou Montyho plánu bolo, ako píše Dzin
"Můj milý Dzine… I přes odpor Němců — už vzhledem k faktu, že i tak se Britové a Poláci dokázali v Arnhemu udržet až do chvíle, než dorazí XXX. sbor „na druhý břeh“ a alespoň umožní evakuaci zbytku sil — si dovolím předpokládat, že by se s funkčním leteckým zásobováním výsadkáři udrželi, a že by došlo — i přes značně opožděný příchod XXX. sboru oproti původnímu časovému plánu — k splnění cílů operace, tj. k přechodu řeky a otevření cesty do Porúří…"
Dzin napsala v č. 903: a podcenení nepriateľa /aspoň ja som tak Dzina pochopil/. Montgomery jednoducho nevzal do úvahy faktory ako:"u Montyho v jeho odhadu vojenské síly" informácie - tie, dá sa povedať, odignoroval moment prekvapenia - ten vzal za svoje stanovením miesta výsadku, ktorý bol vzdialený niekoľko km od cieľa operácie vzájomného pomeru síl - výplýva to z nezohľadnenia spravodajských informácií posily predstavované XXX. zborom, ktorého skorý príchod bol predom ohrozený stanovenou trasou postupu /tak teda napr. ľahká americká obrnená divízia v II. svetovej vojne bola "dlhá" 30 km na dvoch paralelných komunikáciách, 60 km na jednej/. Teda ak ja_62 poukazuje na strategický diletantizmus Rommela, to isté možno hovoriť o Montgomerym. |
|
|
|
|
|
|
Algernon: (908) Ne k témuž selhání, k podobnému. Šlo o to, že v rámci Market-Garden došlo selhání oproti plánu, který by se dalo považovat za nedostatečný, vzhledem k panující situaci na frontě. Totéž se týká i Thesea. Konkrétně se samozřejmě jedná o rozdílné věci. (909) Ale to já nespochybňuji. Debata ale byla o plánu a o jeho nedostatcích oproti skutečnému stavu. Možné dopady a výsledky jsou jistě rozdílné. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 904: Můžeme mu tedy vytýkat pochybení v případě logistiky, ale nemůžeme mu vytýkat, že prohrál. Tedy v tom smyslu, že kvůli tomu, že prohraje je špatný velitel a to ve chvíli, kdy jeho šance na vítězství jsou minimální. Narozdíl od operací, kdy byla šance na úspěch, ale vinou různých pochybení a nešťastných událostí nakonec vše dopadlo porážkou."A jen tak na okraj, problém byl v tom, že se spojila celá řada drobnějších i větších pochybení, jejichž výsledek známe (špatný odhad zpravodajců o německých silách v Arnhemu, špatné počasí které jednak přerušilo zásobování a jednak zpozdilo příchod Poláků, nefunkční radiové spojení, a až po ukořistění oněch nešťastných plánů, které Němcům umožnilo obsadit předem dohodnuté plochy pro shoz materiálu — a nádavkem přílišný optimismus všech na spojenecké straně, nikoliv Montyho samotného, etc.). Zato u Rommela by byl výsledek Alameinu stejný v každém případě, vyjma jediného — v případě zázraku…" Osobně Rommela nepovažuji za nějak extra brilantního stratéga, který by vysoce čnil nad ostatními německými veliteli, v Africe byl se zásobováním na štíru, ale oceňuji u něj, že se dokázal poučit ze svých nezdarů a to mu dává plus. |
|
|
|
|
|
Algernon: (905) To není obrat, to je jen upřesnění. Zásobování 1. vvd selhalo a hlavní příčina byla v podcenění nepřítele, v čemž byla obecně příčina neúspěchu M-G. Ale máš pravdu, měl jsem se vyjadřovat od počátku lépe, vynasnažím se do budoucna. :o) Ovšem původní tvrzení zde bylo, že na britské straně se nikdy neobjevil žádný velitel, který by naplánoval operaci, která by trpěla nedostatečným zásobováním. V rámci M-G ale 1. vvd tímto trpěla a byl to jeden z důvodů, které později vedly k porážce Spojenců. |
|
|
|
|
|
Algernon: (901) V tom, že nedostatečně vzal v úvahu odpor Němců. To se jednoznačně ukázalo jako rozhodující faktor porážky Spojenců v Market-Garden. A Monty určitě měl zkušenosti s účiností odporu Němců. Máme zde dvě zásadní selhání. u Rommela v případě jeho odhadu zásoboacíh možnsotí a u Montyho v jeho odhadu vojenské síly. To potom zapříčinilo porážku. |
|
|
|
|
|
Algernon: (900) Jde to, že nebyl předpokládán dostatečný odpor resp. nebyl předpokládán místy odpor jako takoví. Celá operace byla z tohoto pohledu silně podhodnocena. Na zajištění seskokových a zásobovacích zon 1. vvd byly přiděleny relativně malé síly, které je prostě nedokázaly uchránit, přičemž protiútoky Němců se předpokládat mohly a vzhledem k tomu, že byly zprávy, že se zde nacházejí dvě německé tankové divize (přestože nebyla přesně známa jejich síla), dalo se předpokládat, že narazí na větší odpor. Ostatně po tomto zjištění se objevil návrh na posílení jednotek britského výsadku (generál Smith), ten byla ale zamítnut. Monty tedy optimisticky předpokládá malý odpor nepřítele a Rommel zase optimisticky předpokládá zlepšení zásobovací situace. Je to tedy podobné jednání, byť konkrétně se každý mýlí v něčem jiném. |
|
|
|
|
|
Algernon: (898) Ale já nikde nepíši, že M-G dosáhl stejné porážky, jako Afrikacorps. Poukazuji na to, že můžeme mít stejné výhrady k jeho naplánování, ale kvůli tomu není třeba vidět v Montym špatného velitele.
Algernon napsal v č. 898: Rommel věděl, že nepřítel se bude snažit narušovat jeho zásobovací linie, ale učinil závěr, že pokles intezity bude trvalejší a nebude představovat takovou hrozbu. Monty věděl, že po výsadku se budou Němci snažit ho zlikvidovat a že proti přepravnímu letectvu nasadi flak a stihače, ale učinil závěr, že obojí nebude tak silné, aby to dokázalo toto narušit. Je to velmi podobné, oba plány mají určité předpokaldy, které se později nenaplnily. Oba tak učinili na zákaldě svých znalostí a zkušeností."Rommel věděl — předem (!!), že Britové narušují (citelně narušují) přísun — i tak nepříliš bohatý — materiálu pro jeho Afrikakorps. (A i kdyby přísun narušován nebyl, tak by stejně nebyl souměřitelný s nárůstem sil Britů před onou proslavenou Montgomeryho bitvou u Alameinu.) Věděli snad spojenci předem, již před operací Market-Garden, že dojde k selhání leteckého zásobování sil vysazených u Arnhemu? Mohli snad (na základě předchozí zkušenosti) vědět, resp. předpokládat, že se nepodaří silám v Arnhemu dodat potřebné zásoby? (Prosil bych nějaký příklad takovéto zkušenosti, můj milý Dzine…) Na rozdíl od Rommela, který tuto zkušenost MĚL..??!!" Ohledně jejich zkušeností, Monty věděl, že Němci jsou schopni urputné obrany a neméně urputných protiútoků, takže klidně mohl předpokládat, že výsadek bude vystaven podobnému tlaku, podobně jako postupujucí pozemní jednotky. Ale naučinil tak na základě tehdejšího svého přesvědčení a celý plán koncipoval optimisticky. Je to podobné, jako Rommel věděl, že Spojenci jsou schopni narušovat jeho zásobovací linie a mohl předpokládat, že se jim to podaří i nyní, ale na zákaldě svého tehdejšího přesvědčení to neudělal a koncipoval svůj plán optimisticky. Já Rommela nijak neomlouvám, ale jestliže ho kritizujeme za jeho odhad, tak by jsme stejně měli posuzovat tedy všechny velitele. A v tomto případě Monty zrovna nepředvedl nijak dobrý odhad. Ale opět to podle mě není důvod ani u jednoho je za tento jeden plán zcela zatracovat. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 895: Práveže to zásobovanie /okrem iného/ si Rommel uvedomoval, keď stavil na lineárnu obranu /kde veliteľ moc nenataktizuje/, keďže podľa neho bol akýkoľvek manéver, resp. pohyb nemožný, prípadne extrémne zraniteľný. Sám Rommel sa pred dňom D vyjadril, že nemecká taktická vyspelosť spojeneckú prevahu nepreváži. "Také by se dalo říci, že své počáteční nepochopení důležitosti zásobování nahradil myšlenkou, že uspěje s lineární obranou nedostatečnými silami na pobřeží, společným jmenovatelem zůstává jeho čistě taktický pohled na vedení války- má evidentně pocit, že správnou taktikou vždy překoná strategický nepoměr, nebo, že pokus o to je alespoň správnou metodou jak vést strategii. " |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 895: Což podle mého nebyla pravda, protože z jeho rozboru postupů Spojenců v rámci vylodění je zřejmé, že se dostal na roveň německé genrality. Protože když se to vezme kolem a kolem, nikdo jiný nedokázal tak přesně odhadnout možnosti Spojenců.
"Kontroval jsem, že trochu ano, ale vzhledem k výchozímu bodu se nevyškrábal ani k průměru."
ja_62 napsal v č. 895: To se právě mýlíš. Lineární obrana pobřeží je právě založena na tom, že skvěle odhadl možnosti Spojenců ve strategické rovině. Ale to už jsme ti psali (mám dojem, že to byl tehdy i pbradler), ale bezúspěšně. "Také by se dalo říci, že své počáteční nepochopení důležitosti zásobování nahradil myšlenkou, že uspěje s lineární obranou nedostatečnými silami na pobřeží, společným jmenovatelem zůstává jeho čistě taktický pohled na vedení války- má evidentně pocit, že správnou taktikou vždy překoná strategický nepoměr, nebo, že pokus o to je alespoň správnou metodou jak vést strategii." 
ja_62 napsal v č. 895: To už jsme také probírali. "Další je zadržení Spojenců na trochu menším předmostí než tomu bylo v realitě, ale to na druhou stranu hatí fakt, že v realitě toho byli ve dnech bezzrpostředně po vylodění zadržováni na větším prostoru, ale dosaženo toho bylo mj. rychlým přísunem "strategických záloh" (když už tak nazývat I.SS panzerkorps a jednotky stahované z Bretaně), z nichž většina by vpřípadě Rommelova plánu nebyla schopná tak rychlého přesunu a nasazení." Při plánu navrhovaném Rommelem by se zase projevilo to, co na Omaze, tedy silnější obrana a to, že by tankové divize byly schopny nasazení okamžitě (21., přestože její (ne)nasazení nebylo zrovna moc dobré, dokázala zastavit pronikání Sojenců do vnitrozemí). Celkově by tedy tato koncepce nebyla nějak horší, než reálný efekt.Narozdíl od pokusu silných strategických záloh se slabou obranou pláží, který právě dává možnost Spojencům viniknout v tom, čem byli nepřekonatelní. Tedy schromáždění dostatek materiálu a vojska a zahájením "parního válce". Je to potom jen chiméra Němců, že se jim ho podaří ve vnitrozemí zastavit mobilním stylem boje (je to totéž, jako když se vyzvyhuje Mansteinův "backheandový úder" jako univerzální a tvrdí se, že ten měli Němci aplikovat aniž se bere v potaz, že fungovat mohl jen v tu jednu chvíli, kdy byl použit). Na Západní frontě platilo totéž, co na Východní a v Itálii, tedy že Němci v této fázy války slavili úspěch jen když se boje změnili na statické. Viz. Rappido, Monte Cassino či francouzsko - německá hranice. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 893: Kontroval jsem, že trochu ano, ale vzhledem k výchozímu bodu se nevyškrábal ani k průměru.
"Začalo to tak, že Rommel dle mě se postupně zlepšil. Ty jsi kontroval že ani omylem. "
ja_62 napsal v č. 604: Také by se dalo říci, že své počáteční nepochopení důležitosti zásobování nahradil myšlenkou, že uspěje s lineární obranou nedostatečnými silami na pobřeží, společným jmenovatelem zůstává jeho čistě taktický pohled na vedení války- má evidentně pocit, že správnou taktikou vždy překoná strategický nepoměr, nebo, že pokus o to je alespoň správnou metodou jak vést strategii.
"Rimmer: "Proč by s tebou Kochanská chodila? Podívej se na sebe. Jsi druhořadý póvl." Lister: "Ale bejval jsem čtvrtořadej póvl, vyvinul jsem se!"
Dzin napsala v č. 893: Další je zadržení Spojenců na trochu menším předmostí než tomu bylo v realitě, ale to na druhou stranu hatí fakt, že v realitě toho byli ve dnech bezzrpostředně po vylodění zadržováni na větším prostoru, ale dosaženo toho bylo mj. rychlým přísunem "strategických záloh" (když už tak nazývat I.SS panzerkorps a jednotky stahované z Bretaně), z nichž většina by vpřípadě Rommelova plánu nebyla schopná tak rychlého přesunu a nasazení. "Stejně tak se mýlíš v hodnocení možných výsledků Rommelova plánu při odrážení invaze, neboť on má daleko větší škálu, než jen to co udáváš, tedy vítězství nebo zkáza. " |
|
|
|
|
|
Moby citoval v č. 890:
"ja_62 napsal v č. 884: "Montgomery využil při druhé bitvě u El Alameinu Auchinleckův plán, ""
ja_62 napsal v č. 884:
"někdy se lze setkat s označením Alam Halfy za druhou bitvu u El Alameinu, a druhý El Alamein se tudíž stává třetím, což pak vede ke zcela zmateným poznámkám, že Montgomery využil při druhé bitvě u El Alameinu Auchinleckův plán, což je pravdivé potud, že u Alam Halfy se bránil na stejném hřebenu jaký zamýšlel pro obranu využít Auchinleck"
Moby napsal v č. 890: Tomu říkám umění citace."Využil."  Podobnost plánů je víceméně v tom, že jde o ten samý hřeben a zhruba stejné jednotky (kde by taky sehnal jiné, že, kromě britské 44. divise, kterou přisunul z delty Nilu). Jinak se Montgomery snažil, pokud to šlo, zachovat jednotlivé divise pohromadě, a nedrobit je do nepřehledných brigádních skupin, jen volně koordinovaných velitelstvím divise, a zejména obrněné používat soustředěně, nikoli po částech, což bylo dosud obvyklé.
Moby napsal v č. 890: Auchinleck se pokoušel útočit už během prvního El Alameinu(po 10. červenci se OSA jen brání), s celkem katastrofálními výsledky, tedy kromě Tel el Eisa (26. brigáda 9.australské divise), tankové útoky dopadly nevalně (obzvláště druhý útok u Ruweisat Ridge, kde koordinace mezi skupinou pěších a obrněných brigád nedopadla nejlépe, při praktickém vyřazení divisního stupně velení) a současně Auchinleckova odpovědnost jako vrchního velitele pro Střední Východ byla trochu jiná než aby byla poměřována pouze jeho úspěchem u Alameinu (navíc si dost těžko představit jakou chybu by mohl udělat aby u El Alameinu nakonec nezvítězil) , měl spíše vybrat nějakého schopného velitele 8.armády, aby vůbec k El Alameinu nedošlo" A Auchinlecka odvolali protože nechtěl zaútočit hned jak to po něm Churchill chtěl. " . Čehož nebyl zřejmě dost dobře schopen.
ja_62 napsal v č. 884:
" dle dosud oblíbeného taktického schématu 8. armády tj. pěchotní boxy + obrněné brigády mezi nimi, který i při prvním El Alameinu uspěl hlavně díky nahuštění jednotek na sebe, a vyčerpání sil Němců"
Moby napsal v č. 890: Třeba u Gazály 8. armádě vzhledem k délce linie asi nic jiného nezbývalo, ale u El Alameinu by bylo patrně vhodnější použít zejména obrněné jednotky koncentrovaně, ne rozptýlit je do jednotlivých brigád, kterým i extrémně oslabený Afrika Korps způsobil těžké ztráty, když byly nasazovány postupně. "A co měli dělat jinýho?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 892: To je přeci naprosto zřejmé. Skončila tak jak skončila díky průběhu bojů. To že plán takoví konec nepředpokládá přeci neznamená, že nenastane."Tak jak zdůvodníš, že nakonec skončila tak jak skončila? Nějakou náhodou?"
ja_62 napsal v č. 892: Ne. Abych to tedy napsal jasněji, ne výsledek Market-Garden byl ovlivněn jeho plánem a ano, ten plán počítá jen z vítězstvím. To jsou přeci dvě věci, které se navzájem nevylučují. Plán má nějaké předpoklady, které nakonec nemusí být naplněny. Ale samotný plán potom výsledek bojů ovlivňuje, protože se jím (alespoň do určité míry) útočník řídí.
"Takže ten plán tuto možnost nějak zohledňoval, ačkoli ji přímo neplánoval, že?"
ja_62 napsal v č. 892: Odbornící se u Market-Garden vzácně schodují, že se zrovna nepovedla a její plán nebyl nic moc a měl řadu chyb a nedostatků."Pro tvé chápaní možná. Jinak je Market-Garden plán který v případě neúspěchu nabízí alespoň záchranu oněch vysazených parašutistických jednotek, protože pozemní síly k většině z nich prostě později přijít nemohly. Je to určeno jak silou vysazených jednotek, tak silou pozemních sil které k nim mají postupovat, tak místem výsadku." Samotný plán Market-Garden nenabízí žádnou záchranu výsadkářů, protože s ní nepočítá. Jestliže s něčím nepočítám, jak to mohu nabízet? Vyproštění 1. vvd je potom dáno situací a ne plánem operace. Začalo to tak, že Rommel dle mě se postupně zlepšil. Ty jsi kontroval že ani omylem. Tohle je potom důsledek toho, že se neschodneme na postupu při hodnocení plánů operací, dky ty vytýkáš Rommelovi něco, co podle mého není možno plánům vytýkat Stejně tak se mýlíš v hodnocení možných výsledků Rommelova plánu při odrážení invaze, neboť on má daleko větší škálu, než jen to co udáváš, tedy vítězství nebo zkáza. Ohledně plánu M-G samozřejmě, že možností jak by mohl dopadnout je nepřeberné množství, ovšem plán samotný počítá jen s jednou alternativou a u ostatních tvrdí, že nenastanou. Což by jsi měl ostatně uznat i ty. Čili na tomto souvětí se shodneme. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 891: Tak jak zdůvodníš, že nakonec skončila tak jak skončila? Nějakou náhodou?
"Já vím, že možnost neúspěchu v něm není zohledněna a že jedinou alternativou je úspěch. "
ja_62 napsal v č. 887:
"Takže to jak spojenečtí výsadkáři nakonec skončili je patrně čirá náhoda, neovlivněná plánem operace Market-Garden, který počítal pouze s vítězstvím? "
Dzin napsala v č. 891: Takže ten plán tuto možnost nějak zohledňoval, ačkoli ji přímo neplánoval, že?
"Ne, bylo. "
Dzin napsala v č. 891: Při zjednodušeném chápaní snad. Ale možné výsledky operace jsou vždy dané plánem, ten plán je v nějakém vztahu k reálnému poměru sil, nějak "nastavený", a z toho se pak skutečný výsledek odvíjí. A Market-Garden je plán který v případě neúspěchu nabízí alespoň záchranu oněch vysazených parašutistických jednotek, protože pozemní síly k většině z nich prostě později přijít nemohly. Je to určeno jak silou vysazených jednotek, tak silou pozemních sil které k nim mají postupovat, tak místem výsadku.
"Nemůžeme ovšem chtít po plánu, aby v sobě zahrnoval i jiné alternativy, než vítězství, protože pokud takové alternativy jeho tvůrce napadnou, zapracují do plánu jejich řešení a tak zůstane opět jen ta jediná, vítězná, tedy že je dosaženo požadovaného cíle. Přičemž může být cíl odstupňován a různě specifikován, ale nikdy není jako cíl plánu porážka či jeho nerealizace." Takhle- začali jsme původně tím, že dle tebe Rommel nebyl neschopný stratég, když Montgomery schválil plán Market-Garden kdy údajně selhalo zásobování, "stejně" jako během Rommelova postupu na Egypt (a kromě toho, že v případě Rommelova postupu na Egypt to zdaleka nebylo neočekávané selhání, dosud jsi nenapsal, kde ještě selhalo během Market-Garden, kromě britské 1. vzdušně výsadkové divise ) a také Rommelovým plánem na obranu Francie, který jako alternativy nabízí buď vítězství nebo zkázu a úprk, přičemž i ty musíš oatrně uznat, že škála možností u Market Garden je přece jen trochu jiná, že. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 889: Ne, bylo. Vypadla mi tam čárka.
"Zajímavá formulace, jen by mne zajímalo, zda jsi chtěl napsat "Ne, bylo" nebo "Nebylo". (Vypadá to, že naše diskuse se definitivně stáčí směrem do pohádky, alespoň co se formulky "Bylo-nebylo" týče). Jinak v případě, že to plánem ovlivněno nebylo, jak k tomu tedy došlo?"
ja_62 napsal v č. 889: Ne, já si to nemyslím. Já vím, že možnost neúspěchu v něm není zohledněna a že jedinou alternativou je úspěch."Takže si doopravdy myslíš, že možnost neúspěchu v něm není zohledněna, a alternativou úspěchu byla jen totální prohra? To by byl dejme tomu plán který by hypoteticky navrhoval shození 1. spojenecké vzdušně výsadkové armády do Berlína, kterýžto plán by doopravdy skýtal pouze možnost vítězství(nepatrnou, ježto německo nestálo těsně před kolapsem) nebo zkázy (ohromnou), protože šance, že k vysazeným jednotkám proniknou pozemní síly by byla mizivá."
ja_62 napsal v č. 889: Já tě nijak nenapadám a ani neurážím, tak to prosím také nedělej."Vzhledem k tvým myšlenkovým mezím"
ja_62 napsal v č. 889: dokazovat zrovna na příkladu plánu Market-Garden, který je moc neobsahuje a je naopak spíše příkladem opaku."rys rozumného plánování, spočívající v plánování úkolů adekvátníc pro dané síly," Hlavní ale je, že se oba bavíme o něčem jiném. Ty o možných výsledcích akce a já o výsledku předeslaném plánem. Pokud se budeme ptát, jakou alternativu nabízí plán, potom je to jednoznačné, plán nabízí toliko jedinou alternativu a to vítěznou, tedy že se mi podaří splnit požadavky mnou kladené. Jiné alternativy potom nabízí jeho realizace, ale to už se netýká přímo plánu, ale jeho zhodnocení. Nemůžeme ovšem chtít po plánu, aby v sobě zahrnoval i jiné alternativy, než vítězství, protože pokud takové alternativy jeho tvůrce napadnou, zapracují do plánu jejich řešení a tak zůstane opět jen ta jediná, vítězná, tedy že je dosaženo požadovaného cíle. Přičemž může být cíl odstupňován a různě specifikován, ale nikdy není jako cíl plánu porážka či jeho nerealizace. Pokud by jsme tedy měli vzít třeba Market-Garden, ten v sobě má je jedinou alternativu a to úplné vítězství, tedy obsazení všech tří hlavních mostů a vytvoření koridoru. žádnou jinou možnost, třeba že jeden most nebude obsazen si plán nepřipouští. Třeba Overlord má v sově určitou dílčí alternativu v podobě Caen, kdy se počítá buď s jeho obsazením, nebo z jeho "účiným střežením". Ale opět, nemá v sobě alternativu k dosažené linii pro Den D, tedy počítá s tím, že se podaří dosáhnout všech stanovených cílů. Jakékoliv změny jsou potom činěny až v průběhu realizace plánu. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 884: Využil. A Auchinlecka odvolali protože nechtěl zaútočit hned jak to po něm Churchill chtěl.
"Montgomery využil při druhé bitvě u El Alameinu Auchinleckův plán, "
ja_62 napsal v č. 884: A co měli dělat jinýho? "pěchotní boxy + obrněné brigády mezi nimi, který i při prvním El Alameinu uspěl hlavně díky nahuštění jednotek na sebe, a vyčerpání sil Němců, jelikož britská schopnost mobilních bojů nebyla ještě do srpna 1942 nijak veliká a tato taktika by poskytovala výhodu Rommelovi." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 888: Zajímavá formulace, jen by mne zajímalo, zda jsi chtěl napsat "Ne, bylo" nebo "Nebylo". (Vypadá to, že naše diskuse se definitivně stáčí směrem do pohádky, alespoň co se formulky "Bylo-nebylo" týče). Jinak v případě, že to plánem ovlivněno nebylo, jak k tomu tedy došlo?
"Ne bylo to ovlivněno plánem a ano, plán M-G počítá pouze s vítězstvím a neúspěchsi nepřipouští. "
Dzin napsala v č. 888: Takže si doopravdy myslíš, že možnost neúspěchu v něm není zohledněna, a alternativou úspěchu byla jen totální prohra? To by byl dejme tomu plán který by hypoteticky navrhoval shození 1. spojenecké vzdušně výsadkové armády do Berlína, kterýžto plán by doopravdy skýtal pouze možnost vítězství(nepatrnou, ježto německo nestálo těsně před kolapsem) nebo zkázy (ohromnou), protože šance, že k vysazeným jednotkám proniknou pozemní síly by byla mizivá.
"ano, plán M-G počítá pouze s vítězstvím a neúspěchsi nepřipouští. "
Dzin napsala v č. 886:
"Takže opět, znáš nebo neznáš nějaký takoví plán? "
ja_62 napsal v č. 887:
"Takoví asi ne,"
Dzin napsala v č. 888: Vzhledem k tvým myšlenkovým mezím, se ti tento rys rozumného plánování, spočívající v plánování úkolů adekvátních pro dané síly, snažím vysvětlit na plánu operace Market-Garden, a nebudu přinášet jiné, kde bych musel opět začínat od začátku. Je to stále stejná písnička, ani refrén se nemění.
"Jestli ho znáš ty, tak ho napiš, to po tobě chci od počátku."
ja_62 napsal v č. 863: "Ale patrně budeš dál dělat(?) hloupého a tvrdit, že nechápeš." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 887: Ne bylo to ovlivněno plánem a ano, plán M-G počítá pouze s vítězstvím a neúspěchsi nepřipouští."Takže to jak spojenečtí výsadkáři nakonec skončili je patrně čirá náhoda, neovlivněná plánem operace market-Garden, který počítal pouze s vítězstvím?"
ja_62 napsal v č. 887: Plán ji vylučuje. Není o nich ani zmíňka a nepočítá se s ní."To je dejme tomu druhá možnost úspěchu, ale nějak to nevylučuje i ty horší možnosti."
ja_62 napsal v č. 887: Ne není to náhoda nezávislá na plánu. Alternativa pro případ 1. vvd takovou, jakou nastala, v plánu neexistuje. Kde je tam napsáno, že když se jim nepodaří udržet most, budou staženi? Nebo kde je napsáno co dělat, když se 1. vvd dostane do sitace, jaké se dostala? To v plánu nikde není. Tam se počítá, že se most obsadí a nic jiného."Takže to jak operace Market-Garden skončila je čirá náhoda, na plánování nezávislá, a alternativou pro případ neúspěchu byl pro všechny osud britské 1. vzdušně výsadkové divise?"
ja_62 napsal v č. 887: Nesnaží. Neznám jediný plán, který by v sobě měl koncipováno co dělat v příapdě svého vlastního neúspěchu. Jestli ho znáš ty, tak ho napiš, to po tobě chci od počátku. "Takoví asi ne, ale kupodivu většina plánů nějak se důsledky případného neúspěch snaží eliminovat, už jen tím, že se snaží dosáhnout pouze možného, ovšem až na německé pokusy z konce války typu Rommelovy obrany Francie nebo "Wacht am Rhein", případně japonský plán Shō." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.