Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
leden - 96 339 brt - 13 098 brt - 13.6% únor - 69 579 brt - 500 brt - 0.72% březen - 85 262 brt - 5 081 brt - 6% duben - 167 183 brt - 1 297 brt - 0.78% květen - 195 887 brt - 10 008 brt - 5% červen - 75 640 brt - 13 581 brt - 18.2% červenec - 172 057 brt - 11 661 brt - 6.8% srpen - 121 204 brt - 32 307 brt - 26.7% září - 126 705 brt - 15 127 brt - 12% říjen - 113 255 brt - 31 517 brt - 27.8% listopad - 97 723 brt - 15 883 brt - 16.3% prosinec - 28 818 brt - 14 924 brt - 51.8% Zkutečně nevím, kde mám chybu. Buď tak hodný a napiš mi jí, protože já ji opravdu nevidím. |
|
|
|
|
|
Algernon: (960) Jestli si dobře pamatuji, kompletně ztráty materiálu při přepravě. Já ale nedělal závěry o tomto, ale o tonáži. Jinak ale nevím, kde bych měl mít ve výpočtech chybu? |
|
|
|
|
|
Omlouvám se, teď jsem si to znovu prošel. Já to zaměnil v datumech. Máte pravdu, Kesserling přímo požaduje nasazení všech leteckých sil proti Maltě. |
|
|
|
|
|
Algernon: Jenže o Maltě se nehovoří. Leda v tom smyslu, že poslední ofenzíva Luftwaffe proti ní ji vyřadila z činnosti a vše má být korunováno jejím obsazením. Jenže právě díky tomu prvnímu se to druhé začalo jevit jako zbytečné. Jestli myslíš ztráty tonáže, tak ty už jsem psal, jesli myslíš ztráty nákladu, tak už jsem psal, že pro to nemám dostatek podkladů a měl to tuším dodat ja_62. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 952: Právě že ne. Díky jeho ofenzivním akcím Osa dokázala bojovat v Severní Africe tak dlouho. Pokud by se s Brity po poušti "nehonil", nezpůsobil by jim s největší pravděpodobností takové ztráty a boje by byly kratší. Jeho ofenzivní pojetí boje bylo rozhodně správným postupem, defenzivou by zde nedosáhl ničeho. Musíme si uvědomit, že ve Středomoří se nejvíce projevoval trojuhelník armáda-letectvo-námořnictvo. V námořnoctvu měli po celou dobu převahu Spojenci a tak zbývalo jen na letectvu a armádě a na jejich akcích. Pokud by nakonec armáda jen pasivně bránila pozice, zůstalo by vše toliko na letectvu, které ale nebylo tak silné, aby dokázalo vyeliminovat kompletně síly nepřítele. A ve chvíli, kdy by bylo zeslabeno odsunem z oblasti by došlo k rychlému ovládnutí prostoru Spojenci."Asi ano, ale Rommelova odpovědnost spočívala v co nejlepším využití sil, jaké měl, nikoli nějakých čistě teoretických pokusech o vítězství i se silami nedostatečnými." S poheldu čistě obrany, Rommel svým postupem vždy získával operační hloubku a vyčerpával Spojenecké síly čímž jim zabraňoval v zničení zdejších pozic a vojsk Osy a vylepšoval tak své šance na odražení jejich útoku *). Pokud by tak nečinil a zůstal na základních pozicích a jen vybudova obranu, nejspíše by byl poražen už v roce 1941, protože jeho síly nebyly dostatečně silné, aby dokázaly pozice uhájit a jedině v převzetí iniciativy měl větší šance, jak svůj úkol splnit. Proto mu tedy nemůžeme vytýkat ofenzivní vedení operací, protože to je právě to, co umožnilo Ose udržet se v Africe až do roku 1943 a vázat zde Spojenecké síly. *) Jistě, jeho primární snahou bylo vítězství a likvidace Spojeneckých sil v prostoru bojiště, k čemuž neměla Osa obecně dostatek sil, resp. v situaci, jak se vyvynula, ale tyto jeho snahy spolu nesly popisovaný efekt. |
|
|
|
|
|
ja_62: Právě. Tedy ne, že jsme se dohodli na tom, co píšeš, že
ja_62 napsal v č. 952: ale dohodli jsme se na tom, že varuje před napadáním zásobovacích cest obecně. Výslovně to nevztahuje k Maltě, jen to může naznačovat jeho postoj, že nejprve je třeba vyřadit Maltu atd. Ale výslovně to rozhodně není. Bystrý člověk si sice může lecos domýšlet, ale v rámci (armádních) mezirezortních komunikací platí ještě více zásada, co je psáno, to je dáno. Spoléhání se na náznaky vždy vedlo leda k nedorozumění.""Jenomže Rommel byl nejen výslovně varován, že bez konečného vyřazení Malty budou jeho zásobovací linie narušovány, "" čili pro nás je důležité, že jsme se shodli, že Rommel Kesserlingem výslovně na nebezpečí Malty varován nebyl.  |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 944: Ale pokud mu to bylo přislíbeno, a s tím, že hlavní dodávka paliva přijde po dobytí Alexandrie, zase nemá vliv na jeho odhad, že se za daného stavu Rommel dostane do Alexandrie. I když mohl předpokládat, že se námořnictvo a letectvo pokusí splnit své sliby (koneckonců mu maximální úsilí při zásobování přislíbil nakonec i Kesselring, když mu nic jiného nezbylo) ale na druhé straně stále stojí fakt, že Malta není vyřazena a může to úsilí narušovat. Jinak dobytím Alexandrie by Malta ztratila hlavní zásobovací základnu, takže by asi byla brzy vyřazena, jenomže vtip spočívá v tom, že nebylo pravděpodobné, že bude Alexandrie dobyta bez efektivního vyřazení Malty. "Tam jsou popisovány depeše, kdy Rommel opakovaně a v podstatě neustále žádal OKW nejen o posily (ať si nehrajeme se slovy) ale především o zásoby a opakovaně mu to bylo přislíbeno a dokonce s tím, že hlavní dodávka paliva pro tanky ho čeká až dobije Alexandrii. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 942:
"Jenomže Rommel byl nejen výslovně varován, že bez konečného vyřazení Malty budou jeho zásobovací linie narušovány, "
Dzin napsala v č. 946: Tak to je tvůj dojem, já naopak usoudil, že jsme to vyřešili už dávno
"Já měl dojem ,že jsme se schodli, že nebyl, že toliko Kesserling upozorňoval na to, že nebude mít dostatek zásob, pokud bude zaktivizováno napadání Britů, přičemž ale o Maltě nemluvil, jednalo se jen o varování v obecné rovině.  "
Dzin napsala v č. 776:
"Faktem je, že Kesserling před nebezpečím Malty nevaruje. Jeho varování má obecný charakter."
ja_62 napsal v č. 787: (a předchozí) ale můj dojem byl ten, že jsi uznal, že Kesselring varuje před obnovením britských útoků na konvoje, a netvrdí, že by útočili odněkud odjinud (navíc měli zkušenost, že bez Malty jako základny intensita a efektivita britských útoků klesá*)), současně požaduje obsazení Malty. Takže se možná výslovně nezmiňuje o Maltě, ale člověk nemusí být dvakrát bystrý aby pochopil, v čem je problém. Nicméně je možné, že Rommel nebyl ten případ."Kesselring před hrozbou obnovení sil Malty nevaruje (dle tvých pramenů)výslovně, ale jelikož nepředpokládá ani využití jiných základen, a říká to v souvislosti s poklesem intensity akcí Luftwaffe proti Maltě, můžeš jeho varování popírat, otázka je nakolik je to rozumné."
Dzin napsala v č. 948: Asi ano, ale Rommelova odpovědnost spočívala v co nejlepším využití sil, jaké měl, nikoli nějakých čistě teoretických pokusech o vítězství i se silami nedostatečnými.
"Ona přeci jen porážka Osy v Africe má hlavní příčinu v nedostatku sil Osy a tedy, že nebyla schopna poskytnout tomuto válčišti takovou podporu, jako by měla. *)Ačkoli i v tomto období Britové deširovali zprávy ULTRA, bez Malty, nebo s Maltou odkázanou nejvýš na pouhou vlastní obranu, je kupodivu nemohli efektivně využitkovat. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 945: Jenomže při lineární obraně proti vylodění jaksi nenasadí stejné síly, nasadí jen tu jejich část, která je zrovna náhodou v oblasti vylodění. Navíc je lepší prohrát na místě ze kterého lze lépe ustoupit, než na místě ze kterého je ústup obtížnější.
"aby obránce dosáhl úspěchu, musí mít dostatek sil, to neplatí jen při odrážení vylodění. Pokdu je nemá, bude poražen ať bojuje kdekoliv. Velikost těchto sil je ale rozdílná podle bojiště a stejně tak je rozdílný efekt, když se nasadí stejné síly. Protože při vylodění jsou na straně obránců větší výhody, než ve vnitrozemí na podobném typu obrany, potom je efekt při zásahu u vylodění lepší. Ovšem ani to smozřejmě nezaručí úspěch. "
Dzin napsala v č. 945: Kupodivu těm návrhům nebylo popřáno sluchu, a namísto toho byla zvolena značně omezená varianta Market-Garden, jejímž cílem je "ukončit válku do Vánoc" maximálně v populární literatuře.
"Ale začali. Jak Monty tak Bradley navrhovali v době logistické krize vlastní úder proti Německu, který měl "ukončit válku do Vánoc"."
Dzin napsala v č. 945: Ale ccelkově nešlo (už jen z hlediska sil do operace nasazených a sil na frontě jako celku, o logistickém zabezpečení ani nemluvím) o srovnatelnou katastrofu jako při Rommelově tažení do Egypta. Šlo o pochopitelný a omluvitelný risk, získat mohli hodně, ztratit jen málo, rozhodně v případě neúspěchu nevyčerpali všechny zásoby na celém kontinentu"Ale ono nešlo, takže prohrál. Podobně i v případě M-G nešlo nic podle plánu a Spojenci prohráli. Jinak, M-G také předpokládá stav Wehrmachtu stejný, jaký byl po porážce v Normandii a následném úprku do Německa." . |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 949: Bastico 12. srpna 1942, Rommel po dobytí Tobrúku 21. června 1942. Důvod povýšení Bastica byl hlavně ten, že Rommel se vzpíral být podřízeným někoho, koho o stupeň hodnostně převyšoval.
"Taky se stal dřívějc maršálem,"
Moby napsal v č. 947: Není to vrchní velitel v našem smyslu slov "No tak byl oberbefehlshaber, ale co to znamená? Stejně neměl vliv na strategii." , ale vliv na strategické plány, v oblasti svého působení, už mít mohl. Viz též [téma č. 223 - přísp. č. 1200] pod čarou. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 930: Taky se stal dřívějc maršálem, ale na Rommela jako velitel neměl, jen se mu do všeho plet. "Tento generale d'armata se také zajímavě vyvíjí, což by ho někomu snad učinilo sympatickým , při svém jmenování vrchním velitelem OSY v Libyi se uvedl návrhem na postup do Egypta bez zdržování se dobytím Tobrúku, což připadalo jako moc divoké i Rommelovi." |
|
|
|
|
|
Ona přeci jen porážka Osy v Africe má hlavní příčinu v nedostatku sil Osy a tedy, že nebyla schopna poskytnout tomuto válčišti takovou podporu, jako by měla. Podstatnějších úspěchů zde dosahovala prakticky jen tehdy, když si mohla dovolit sem převelet další síly. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 931: No tak byl oberbefehlshaber, ale co to znamená? Stejně neměl vliv na strategii. "v době zahájení ofensivy v květnu 1942 už byl Rommel generaloberst a velitel (oberbefehlshaber) Panzerarmee Afrika," |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 942: Já měl dojem ,že jsme se schodli, že nebyl, že toliko Kesserling upozorňoval na to, že nebude mít dostatek zásob, pokud bude zaktivizováno napadání Britů, přičemž ale o Maltě nemluvil, jednalo se jen o varování v obecné rovině. "Jenomže Rommel byl nejen výslovně varován, že bez konečného vyřazení Malty budou jeho zásobovací linie narušovány, on navíc i z předchozích období věděl, jak se to projeví na jeho schopnosti pokračovat v operacích, a přesto se spolehl na zásoby z Tobrúku jako dostatečné pro ten případ, protože přecenění německé převahy v taktice ho vedlo k nesprávnému odhadu celkové situace na bojišti." Jiank samozřejmě že jeho spoléhání se na "šťastnou hvězdu" byla chyba, ale pozitivní je, že si později svoji chybu uvědomil a už ji nedělal. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 940: Já vím, že už jsem to psal, což jsem také psal. "To jsi už psal, ale na druhou stranu, aby dosáhl úspěchu, musí mít obránce dostatek sil na místě vylodění, jinak bude po proražení útočníka z předmostí, kterému jinak nemůže zabránit, většina sil obránce buď v místech vzdálených od místa vylodění, nebo v lepším případě na přesunu k němu. A ty síly (stažené z jiných úseků), kterým se podaří dosáhnout místa vylodění před proražením nepřítele tam budou přicházet postupně, a postupně i likvidovány, takže obránce nemůže využít svou celkovou sílu." Obecně, aby obránce dosáhl úspěchu, musí mít dostatek sil, to neplatí jen při odrážení vylodění. Pokdu je nemá, bude poražen ať bojuje kdekoliv. Velikost těchto sil je ale rozdílná podle bojiště a stejně tak je rozdílný efekt, když se nasadí stejné síly. Protože při vylodění jsou na straně obránců větší výhody, než ve vnitrozemí na podobném typu obrany, potom je efekt při zásahu u vylodění lepší. Ovšem ani to smozřejmě nezaručí úspěch.
ja_62 napsal v č. 940: Ale začali. Jak Monty tak Bradley navrhovali v době logistické krize vlastní úder proti Německu, který měl "ukončit válku do Vánoc".
"Jenomže jim svůj postup přizpůsobili, nezačali plánovat rozhodující postup do nitra Německa, obdobný Rommelovu plánu dobýt Egypt."
ja_62 napsal v č. 940: Takže pokdu by šlo vše podle plánu, Rommel by vyhrál. "Jenže Rommelův plán zohledńuje pouze alternativu postupu stejným tempem ústupu do jakého síly 8.armády uvedl po Gazále a Tobrúku, nepočítá s tím, že se zastaví, a postaví na odpor. Dokonce i u už Marsá Matrúh bylo vítězství na vážkách, a na stranu OSY je nakonec převážilo spíše Gottovo rozhodnutí ustoupit (založené na nepřesných informacích o stavu jednotek, které měl k disposici, což je faktor se kterým se také musí počítat), než, že by si další postup vynutil Rommel silou." Ale ono nešlo, takže prohrál. Podobně i v případě M-G nešlo nic podle plánu a Spojenci prohráli. Jinak, M-G také předpokládá stav Wehrmachtu stejný, jaký byl po porážce v Normandii a následném úprku do Německa. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 942: No v hodnocení, zda Rommel pochybil či ne je těžko říci, neboť záleží na literatuře. Já vycházím z poměrně obsáhlé "Knight's Cross" od Frasera. Tam jsou popisovány depeše, kdy Rommel opakovaně a v podstatě neustále žádal OKW nejen o posily (ať si nehrajeme se slovy) ale především o zásoby a opakovaně mu to bylo přislíbeno a dokonce s tím, že hlavní dodávka paliva pro tanky ho čeká až dobije Alexandrii."Jenomže Rommel byl nejen výslovně varován, že bez konečného vyřazení Malty budou jeho zásobovací linie narušovány, on navíc i z předchozích období věděl, jak se to projeví na jeho schopnosti pokračovat v operacích, a přesto se spolehl na zásoby z Tobrúku jako dostatečné pro ten případ" Na druhou stranu v těch poslední depeší Rommel evidentně rezignoval a sám si stěžuje na zdravotní stav s tím, že potřebuje zdravotní dovolenou. Tedy jednoduše to své uvolnění inicioval on sám a ne Hitler který ho údajně chtěl uchránit jak tvrdil třeba ten film. Jednal ne jak voják ale spíše jako aparátčik, který se prostě v případě problémů hodil marod. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 941: "Dzin napsala v č. 937: "ja_62: (935) Ovšem podle mého Johny mluví o posilách pro Rommela, na které spoléhal a ne o zásobování." To by asi nejlépe rozřešil Johny, ale co se mne týče ze slovního spojení Johny napsal v č. 927: " posily pro další tažení směr střední východ." si představím spíše posily ve smyslu nejen jednotek ale (a zejména) i vybavení, a rozhodně ne pouze posily v mužstvu, " Posily obecně znamenají spíše posílení - tedy navýšení sil - tedy jak technika tak mužstvo. Zásobování a doplňování jednotek (tedy kdy se počítá s nějakými běžnými strátami) je základ armádní logistiky a musí se počítat s tím už při jejich vyslání. Rommel zase nebyl hlupák a věděl, že do Indie či do Iránu s tím co má nedojde. Všeobecně byl ale mezi německým velením sklon k podceňování nepřítele, každý pamětník tvrdí, že měli všichni pocit (40-41), že svět jim leží u nohou a stačí jen trochu práce. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 939: Jenomže Rommel byl nejen výslovně varován, že bez konečného vyřazení Malty budou jeho zásobovací linie narušovány, on navíc i z předchozích období věděl, jak se to projeví na jeho schopnosti pokračovat v operacích, a přesto se spolehl na zásoby z Tobrúku jako dostatečné pro ten případ, protože přecenění německé převahy v taktice ho vedlo k nesprávnému odhadu celkové situace na bojišti. "Rommel také předpokládal, že ikdyž Britové budou jeho linie narušovat, nebude to nijak vážné, aby to mohlo ovlivnit jeho tažení. Situace se ale nakonec vyvynula jinak. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 937: To by asi nejlépe rozřešil Johny, ale co se mne týče ze slovního spojení
"ja_62: (935) Ovšem podle mého Johny mluví o posilách pro Rommela, na které spoléhal a ne o zásobování."
Johny napsal v č. 927: si představím spíše posily ve smyslu nejen jednotek ale (a zejména) i vybavení, a rozhodně ne pouze posily v mužstvu, protože tažení na střední východ podniknuté pouze pěchotou s ručními zbraněmi ve stylu tažení osmanské armády přes Sinai v roce 1915 si dokážu jen těžko představit.
" posily pro další tažení směr střední východ."
Dzin napsala v č. 937: Tak to bude chvilku trvat, zatím bych mohl poskytnout jenom procentní údaje, zatímco během celé kampaně bylo loďmi dopraveno 91% vyslaných vojáků, u zásob a vybavení šlo o 86%, a u pohonných hmot pouze 82% vyslaných. "Když si ale nakousl ty tanky, neposlal by jsi mi přehled ztrát výzbroje v konvojích do Afriky? Já ho bohužel nemám." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 936: To jsi už psal, ale na druhou stranu, aby dosáhl úspěchu, musí mít obránce dostatek sil na místě vylodění, jinak bude po proražení útočníka z předmostí, kterému jinak nemůže zabránit, většina sil obránce buď v místech vzdálených od místa vylodění, nebo v lepším případě na přesunu k němu. A ty síly (stažené z jiných úseků), kterým se podaří dosáhnout místa vylodění před proražením nepřítele tam budou přicházet postupně, a postupně i likvidovány, takže obránce nemůže využít svou celkovou sílu.
"Tedy znova. Síly které mohou být určené k vylodění jsou vázány na velikost předmostí na kterém se vyloďují. Čím menší bude, tím menší je možnost nasazení sil. Tím se zmenšuje prostor, kam je možno vylodit materiál a zásoby a tím se omezuje jak možnost soustředění tak i následná mobilita. Výsadek není nijak chráněn, zatímco obránce může těžit s opevněných postavení. Dokud se nepodaří vybudovat dostatečné předmostí, není možno výsadek posílit nad určitou mez. Výsadek má omezenou operační mobilitu a pokud neuspěje, není možno s ním provést nic jiného, než ho definitivně stáhnout, po vylodění ho nelze přesměrovat na jiný úseku a tak případně podpořit zdejší úspěch."
Dzin napsala v č. 936: Jenomže jim svůj postup přizpůsobili, nezačali plánovat rozhodující postup do nitra Německa, obdobný Rommelovu plánu dobýt Egypt."Spojenci prostě měli zásadní logistické problémy, které vedly ke krizi zásobování a se kterými v době plánování nepočítali. "
Dzin napsala v č. 936: Jenže Rommelův plán zohledńuje pouze alternativu postupu stejným tempem ústupu do jakého síly 8.armády uvedl po Gazále a Tobrúku, nepočítá s tím, že se zastaví, a postaví na odpor. Dokonce i u už Marsá Matrúh bylo vítězství na vážkách, a na stranu OSY je nakonec převážilo spíše Gottovo rozhodnutí ustoupit (založené na nepřesných informacích o stavu jednotek, které měl k disposici, což je faktor se kterým se také musí počítat), než, že by si další postup vynutil Rommel silou. "A kdyby šlo u Rommela vše podle plánu, logistické problémy by u něj také nenastaly." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.