Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 996:
""Osud nenabízí takovouto šanci dvakrát", následkem čehož (stále váhající) Comando Supremo posílá Rommelovi sdělení (nikoli rozkaz), dle nějž "Duce souhlasí, obecně řečeno, s postupem jenž by umožnil využití dosud dosažených úspěchů"**)."
ja_62 napsal v č. 996:
"**)Značně alibistická formulace, že .  "
Dzin napsala v č. 1000: "996) Mimochodem, z té italské odpovědi přímo čiší rázný velitelský postoj. Neřeknu ano ani ne, ale na má slova vždy dojde.  "
Tak to zdaleka není italská specialita, v tomto případě šlo navíc o to, že Mussolini se sice nechal přesvědčit Hitlerem (a ponechme stranou počáteční míru jeho upřímného nadšení a přesvědčení pro další postup, vzhledem k poměru sil mezi státy OSY to byla tak jako tak spíše "nabídka kterou nelze odmítnout" ), na druhou stranu Comando Supremo zdaleka přesvědčeno nebylo, nemohlo ovšem odmítnout postoupení Duceho rozkazu dále, takže informaci o tom, že Mussolini souhlasí, předalo. Nic víc a nic míň. Jinak Mussolini si patrně jisté obavy zachoval, a vzhledem k situaci byla opatrnost zcela na místě.
Dzin napsala v č. 1000: Mussolini rozhodl velmi jasně, totiž, že další postup "k využití dosažených úspěchů" je možný "Tohle opravdu moc nepodporuji. Velitel by měl vždy jasně rozhodnout. Ikdyž rozhodne třebas chybně, je to stále lepší, než nerozhodnout vůbec. Když velím špatně, mohu prohrát, když nevelím vůbec, prohraji vždy." , a nechal na posouzení velitele na místě, kam až zajít. Kterýžto Erwin byl rozhodný až moc, a následná prohra rozhodně nebyla způsobena případnou Mussoliniho nerozhodností, nýbrž spíše Rommelovou rozhodností. Jinak problém nevzniknul dokonce ani neurčitostí formulace, umožňující případně dvojí výklad, a/nebo jejího eventuelního následku v podobě diskuse*) mezi Rommelem na jedné a Kesselringem, Basticem a Cavallerem na druhé straně, protože ani ta neměla jakýkoliv vliv na skutečně podniknuté akce - Rommel onu depeši interpretoval jednoznačně jako formální oporu toho, co stejně chtěl podniknout, resp. co už stejně započal a v čem nemínil zakolísat, (a nenechal se ovlivnit ani jejich námitkami); vlastně nelze vysledovat zda ona depeše vůbec nějaký dosah na jeho akce měla, mimo čistě formálního odůvodnění jeho postupu.
Dzin napsala v č. 1000: Odpověď přes SZ.
"Mohu si ty grafy stáhnout?" *)Ono to vypadá, že ani moc nediskutovali - Rommel si stále vedl svou, přičemž s Kesselringem údajně nemluvil skoro vůbec . |
|
|
|
|
ja_62: Díky za údaje. :o) Ohledně toho, kdo byl vyčerpáván více boji v Africe, jestli Spojenci, nebo Osa, to by jsme potom mohli skočit k hodnocení celé středomořské kampaně od vstupu Itálie do války do konce války. (996) Mimochodem, z té italské odpovědi přímo čiší rázný velitelský postoj. Neřeknu ano ani ne, ale na má slova vždy dojde. Tohle opravdu moc nepodporuji. Velitel by měl vždy jasně rozhodnout. Ikdyž rozhodne třebas chybně, je to stále lepší, než nerozhodnout vůbec. Když velím špatně, mohu prohrát, když nevelím vůbec, prohraji vždy. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 699: Pokud tomu tak skutečně bylo - jakože nemám přílišnou důvěru v jeho slova, poskytují spíše pohled do Rommelovy mysli, než na skutečnost jak byla - bylo by celkem zajímavé pouvažovat nad tím, jak mohl dostat pouze 100 tun, když do Afriky v srpnu dorazilo mnohokrát větší množství zásob."Koncem srpna si Rommel stěžuje, že z přislíbených 24 000 tun zásob obdržel doposud pouze 100 tun." Afrika je ovšem trochu široký pojem, že? |
|
|
|
|
|
Přeprava zásob do Libye od června 1940 do prosince 1942
Obě tabulky pocházejí z italské oficiální historie La Difesa del Traffico con l'Africa Settentrionale viceadm. Aldo Cocchiniho, a ačkoliv nejde o zcela přesné vyčíslení, poskytují doufám dostatečnou představu o proudění zásob do severní Afriky (jestli nestačí, vypadá to, že získání přesných údajů bude problematické a zabere o trochu více času (zhruba pár let ) než jsem doufal v č.941, ale mám řadu nových poznatků, zejména, že v češtině se údaje o dopravě do severní Afriky celkově nevyskytují nikde, a zahraniční díla, která je obsahují, se v českých knihovnách nevyskytují též).Děkuji jak Davide Pastoremu, který mi oba grafy laskavě poskytl, tak eglimu, který mi umožnil je umístit na webu. |
|
|
|
|
|
K těm ztrátám při přepravě do severní Afriky (k jejichž vyčíslení jsem se kdysi neprozřetelně nabídl) Přeprava osob do Libye od června 1940 do prosince 1942 
|
|
|
|
|
|
Dzin (961):Takže se konečně někam dostáváme. Jen pro rekapitulaci, podle mých pramenů, Rommel, poté co 21. června 1942 dobyl Tobrúk, požádal Hitlera o povolení postupu "k Suezu", resp. informuje ho, že tak chce učinit, a vyjadřuje naději, že Italové ho budou následovat zatímco Mussolini týž den v dopise Hitlerovi vyjadřuje přání zastavit se na egyptsko-libyjské hranici a zaútočit na Maltu (doslova tam mj. říká L’occupazione di Malta, oltre a risolvere il problema dei traffici nel Mediterraneo, ci restituirebbe la piena disponibilità delle forze aeree - Okupace Malty nejen vyřeší problém dopravy ve Středozemním moři, nýbrž i dovolí nám plně disponovat našimi vzdušnými silami*) ).
22. června navštěvuje Rommela v Bardíi (formální) velitel sil OSY na severoafrickém kontinentu generale d'armata Bastico a vyjadřuje mu svůj názor (a rozkaz Cavallera resp. Comanda Suprema), že by síly Panzerarmee Afrika neměly jít za Marsa Matrúh, podle svého pobočníka Rommel prohlašuje, že pokud nepůjdou italské jednotky s ním, přejde do ofensivy sám s DAK, a celé setkání údajně skončilo Rommelovým pozváním italských generálů na oslavu v Káhiře. 23. června dostává Mussolini známý dopis od Hitlera, v němž Führer sděluje Ducemu, že by měl souhlasit s dalším postupem, neboť "Osud nenabízí takovouto šanci dvakrát", následkem čehož (stále váhající) Comando Supremo posílá Rommelovi sdělení (nikoli rozkaz), dle nějž "Duce souhlasí, obecně řečeno, s postupem jenž by umožnil využití dosud dosažených úspěchů"**). Útok tedy oficiálně započal. 26. června se setkává Rommel s Kesselringem, Basticem a Cavallerem v Sidi Barrani, a na otázky stran dalšího postupu, námitky, že další postup vpřed není, vzhledem ke stavu jednotek a zásobování, možný, a na jejich upozorňování na nutnost vyřadit Maltu, jim odpovídá, že bude postupovat dál, a do konce června bude v Káhiře. Vypadá to tak, že měl značnou volnost jednání poskytnutou Hitlerem a Mussolinim, a v Sidi Barrani byl jeho další postup (přímými) nadřízenými nikoli nařízen, ale spíše "schválen", jenomže na druhou stranu, ani fakticky neměli jinou alternativu než schválit to, co už stejně de facto probíhalo. *)Neumím italsky, ale nechal jsem si to přeložit .**)Značně alibistická formulace, že . |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 992: To je často uváděná a citovaná informace, původně pochází od Rommela samotného, vztahuje se k období září 1942, a jelikož ji znám právě jen z různých citátů, nevím zda se tvrzení o třetině sil vztahuje k Afrika Korpsu, a je tedy pouze výrazem jeho schopností deformovat realitu protože v DAK tvořily italské jednotky opravdu většinou sotva jednu třetinu (během léta 1942 to bývala třeba "Ariete", v době druhé bitvy u El Alameinu neúplná divise "Giovani Fascisti"), nebo ke všem silám OSY v Západní poušti, a je tedy sprostou lží - síly italské armády v poli tehdy pozůstávaly z devíti divisí ve třech sborech s příslušnými podpůrnými jednotkami, německé ze čtyř a výsadkové brigády "Ramcke". Těžko pak posuzovat tu druhou polovinu informace, že. "A to eště taliáni, jedna třetina jeho sil, si okupovala dvě třetiny lodního prostoru. "
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 960:
"G****…"
Moby napsal v č. 991: Připojuji se k dotázu, i když možná to ani nechci vědět..."Co znamená G****"? "
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 955: Ono, otázka, související značně se zásobováním, je, zda "honění Britů po poušti" vedlo spíše k jejich vyčerpání, nebo zda spíše nevyčerpával Rommel více svoje zásoby a pouštěl žilou svým jednotkám. Nešlo ani tak o to, aby působil Britům ztráty, stačilo když nebudou moci své jednotky a zdroje nasadit jinde. A pokud by neměl "hloubku obrany", znamenalo by to jeho kratší zásobovací linie, zatímco 8. armáda by byla natažená na špici dlouhé zásobovací linie."Díky jeho ofenzivním akcím Osa dokázala bojovat v Severní Africe tak dlouho. Pokud by se s Brity po poušti "nehonil", nezpůsobil by jim s největší pravděpodobností takové ztráty a boje by byly kratší." Koneckonců, ústup po operaci Crusader byl vynucen mizerným stavem jeho jednotek a zásob, nikoli porážkou v poli, a poté, co byl totálně poražen po druhém El Alameinu, před úplnou zkázou ho zachránily potíže Britů se zásobováním, které jim zabránily ho zcela rozdrtit, nikoli zbytky jeho schopnosti klást odpor. Jinak, nemyslím, že strategická defensiva spojená s taktickou ofensivou (tj. poutat jednotky 8. armády v boji, bez marných snah o dobytí Egypta), případně stahováním se do výhodnějších posic z hlediska vlastního zásobování (a současně s protahováním těch britských, pokud by ho pronásledovali) by bylo špatným řešením, při jeho omezených zdrojích. Takhle se před prvním El Alameinem dobrovolně dostal po zásobovací stránce do situace, kdy, abych použil Goodbodyho slova "jednotka napochoduje na pětadvacetimetrový protiyperitový koberec, ale zamořený prostor je padesát metrů široký." A britské přísuny nikdy předtím ani potom nebyly v lepší situaci.
Dzin napsala v č. 955:
"Jeho ofenzivní pojetí boje bylo rozhodně správným postupem, defenzivou by zde nedosáhl ničeho."
ja_62 napsal v č. 636: "To že Rommel namísto i taktické defensivy zvolil taktickou ofensivu mu slouží ke cti, ale zásoby které mu mohli dodat byly dimensované právě maximálně na omezené ofensivy "
Dzin napsala v č. 955: Z pohledu logistiky si absurdně natahoval zásobovací linii, a ona operační hloubka mu sloužila mimo jiné k tomu, že skrz ni musel přepravit každý náboj, litr benzinu nebo vody. Zároveň čím víc Spojence zatlačil, tím víc jim zkrátil jejich linie k zásobovacím základnám, které, navíc, nikdy nebyly poloprázdné jako jeho. "S poheldu čistě obrany, Rommel svým postupem vždy získával operační hloubku a vyčerpával Spojenecké síly čímž jim zabraňoval v zničení zdejších pozic a vojsk Osy a vylepšoval tak své šance na odražení jejich útoku. " |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 699: A to eště taliáni, jedna třetina jeho sil, si okupovala dvě třetiny lodního prostoru." Koncem srpna si Rommel stěžuje, že z přislíbených 24 000 tun zásob obdržel doposud pouze 100 tun. Celkové ztráty materiálu v té době na moři činí už 33%. Nejvíce jsou postiženy tankery a lodě přepravující PHM. Prvního a druhého září je poškozen jeden a potopen druhý tanker, cesta třetího se zdrží. Rommel měl dostat 8000 tun PHM, místo toho nedostal nic." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 960: Co znamená G****"?" G****…" |
|
|
|
|
|
Bohužel v knihách, co jsem měl půjčených se neuváděly kompletní ztráty dopravovaného materiálu, ale jen částěčně a toto bylo obecně zdůrazňováno. Idkyž mi to teď vrtá hlavou. takže tedy přesun materiálu pro Rommela nebyl nějak vážněji znemožňován? |
|
|
|
|
|
Algernon: Já je měl původně už v (969), ale podlehl jsem karayovu osobnímu kouzlu, nechal se zviklat a smáznul je. :o) |
|
|
|
|
|
Algernon: Přesně, už neplatí. :o) Dobře, juknu na to postupem času, až zase bude volno. ale nejsou pro nás podstatnější ztráty před tímto obdobím v době plánování Thesea? Samozřejmě Rommel mohl předpokládat pesimičtější průběh, ovšem tohle nebyla zrovna vlastnost, kterou by němečtí generálové obecně oplývali, alespoň ne v tomto období války. |
|
|
|
|
|
karaya1: Tak už chápu, proč ti to vyšlo jinak, než mě. Ne za první půlrok, ale od ledna do května a od června do prosince. Takže potom do června je to oněch 4.88% a od něj do prosince 18.36%. :o) |
|
|
|
|
Pánové, já si nemohu pomoci. Mně to prostě vychází za první půlrok na 6,31% (689 890 BRT / 43 565 BRT) a na druhý půlrok na 18,40% (659 762 BRT / 121 419 BRT)… |
|
|
|
|
|
Algernon: Vzhledem k pracovnímu vytížení je to naprosto pochopitelné. :o) Neměl jsem čas se zaobírat vším. :o) |
|
|
|
|
|
Pozdě, ale přece. :o) |
|
|
|
|
|
Já jak se na to teď podíval i s těmi číselnými hodnotami a ne jen procenta, tak mi to došlo, na jakou chybu jsem byl upozorňován! |
|
|
|
|
|
Algernon: A jo!!! Moje chyba!!! Takže potom do června je to oněch 4.88% a od něj do prosince 18.36%. :o) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.