Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Moby napsal v č. 1079: To je myšlenka skoro z rodu geniálních, kdyby nebylo toho, že lodní kapacitu OSY ve Středomoří to neušetřilo, protože namísto zásob pro jednotky v Africe bylo nutno ji nasadit pro přepravu doplňků stávajících jednotek (jak osob tak techniky, např. tanků), kromě toho nebyly-li početní stavy naplněny, sice nebylo nutné takové množství zásob jaké by vyžadovaly operace jednotek na plných stavech, ale ani ty operace neměly tu účinnost jakých by dosáhly zcela početně a technikou vybavené jednotky. "No, ale DAK měl furt podstav, takže prakticky nepotřeboval tolik zásob" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1078: No, ale DAK měl furt podstav, takže prakticky nepotřeboval tolik zásob - míň vojáků a tank míň sežere, než jsou teoretický potřeby DAK na plnejch stavech, ne? "celkové kapacity libyjských přístavů na jedné a celkových potřeb Rommelových vojsk na druhé straně," |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1072: Ono je docela zajímavé už jen srovnání celkové kapacity libyjských přístavů na jedné a celkových potřeb Rommelových vojsk na druhé straně, tak i kapacity jednotlivých přístavů*), přičemž z těchto přístavů byl zdaleka nejužitečnější Tripolis, od kterého se Rommel snažil tvrdošíjně co nejvíc vzdálit"2.) kdyby méně roztáhl svoje síly (tj. nešel tak daleko na východ), potom by mnohem méně paliva spotřeboval při přepravě na oněch dlouhých zásobovacích liniích, tudíž by na síly na frontě zbyl znatelně větší podíl onoho (s námahou a ztrátami) přepravovaného paliva…  "
. Pak je tu také otázka nakolik dokázala OSA bez trvalého vyřazení Malty využít Tobrúk - třeba Britové jím (po vyproštění z obležení) dokázali, poté co nebyli rušeni silami OSY, protlačit takové množství zásob o jaké se OSE nikdy ani nesnilo.
*)[téma č. 461 - přísp. č. 998]-Když se podíváme na "šťastné měsíce" pro transporty OSY, tj. duben a květen 1942, je to mírně zavádějící, protože tabulka zohledňuje celkově vyložené zásoby, ne to, že část z nich, při omezené překládací kapacitě přístavů (v té době pouze Tripolis a Benghází) zůstala nějakou dobu ležet doslova na molu, tj. nedostala se ani do týlových skladišť, natož aby odtud mohla být dopravena na frontu. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1071: Tak to se opět (ty asi ne zcela úmyslně"Algernon: (1070) Já bych třeby viděl to, že nemohli (nechtěli???) poslat do Afriky více zásob, vojska, techniky a materiálu. "  ) vracíme k významu Malty, leda bychom přijali za svůj zajímavý předpoklad, že OSA vyslala zásoby, vojska (je dost zajímavé zjistit, které části Panzerarmee Afrika, určené k odeslání do Egypta, zůstaly v italských přístavech, event. Pireu, tedy do doby druhé bitvy u Alameinu, odkdy do Egypta a Libye začínají proudit hlavně zásoby a posily dosavadním jednotkám), techniku, a materiál do středomořských přístavů, a tam je skladovala, protože v Africe je najednou nějak nechtěla.
Dzin napsala v č. 1071:
"Takhle se ale chovali všichni němečtí generálové "
Dzin napsala v č. 1071: 1.Že to dělají ostatní z Rommela nedělá oběť systému, resp. je-li nekvalita standardem, nečiní to ze průměrného jedince nadprůměrného."Takže jestliže je to archetyp chování německého generála, potom Rommel nemůže být za otto kritizován jako jedinec, ale "pouze" jako systémovou chybou celé německé vojenské mašinerie." 2.Jelikož mé znalosti východní fronty jsou pouze obecné a ne tak hluboké jako tvoje (rozhodně si nevzpomínám na případ, že by nějaký velitel, věda, že má v boku seskupení sovětských vojsk, které ho sice není schopno přímo ohrozit, ale je schopno přetnout jeho zásobovací linie, požádal své nadřízené, aby souhlasili s tím, že přesto bude postupovat dál kupředu bez ohledu na toto risiko) a vlastně z tvého příspěvku nepoznám, o jakých konkrétních generálech z ní se zmiňuješ ), celkem by mne zajímalo, zda tak učinili, protože jim to někdo jiný naplánoval/nařídil, nebo to navrhovali oni sami? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1069: Tak to mi prosím definuj, co si představuješ pod slovem "strategie". Dosud jsem vycházel z toho, že je nutno rozlišovat mezi rovinou taktickou a operační, kde Rommel nepochybně vynikal, tj. ve vedení jednotek v boji; a jak nezpochybňuji jeho schopnosti při velení armádě v boji, tak nepochybuji o jeho neschopnosti zhodnotit strategickou situaci a určit armádě dosažitelné cíle. A schopnosti v boji nemusí nutně znamenat, že dokáže správně zhodnotit situaci a strategicky rozhodnout.
"Ale dělá, protože to je jediný způsob, jak se dá zhodnotit strategický génius. Na mapách může kdokoliv ekcelovat, ale teprve ostré akce v poli a jeho velení ukáže plně, jak to s ním je."
Dzin napsala v č. 1069: Pokud člověka který ví, že jeho zásobovací linie není zajištěna, bude napadána, a navíc na ní bude vázána část jeho letectva, a přesto vydá rozkaz k dalšímu postupu považuješ za strategického génia, a dokládáš to tím, že svůj ze strategického hlediska slabomyslný plán dokázal ještě relativně kvalitně provést (méně schopný taktik by byl poražen už někde u Mersa Matrúh) považuješ za strategického génia...A to v situaci, kdy ho Kesselring, Cavallero, a dokonce i nepříliš schopný Bastico vysvětlovali, že je to nehorázný nesmysl..."je jediný způsob, jak se dá zhodnotit strategický génius."  Když bych ho měl přirovnat k nějakému vojevůdci německé historie, vybaví se mi podobně bojovný a neustále ofensivní maršál Blücher, který ale sebekriticky přiznával "Já umím křičet Vorwärts!, ale Gneisenau mi musí ukázat kterým směrem mám mávnout" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1069: To nechápu proč - k hodnocení Rommela jako neschopného stratéga mi zcela stačí, že navrhuje postupovat na Egypt bez vyřazení Malty, nikoliv to, že kvůli tomu OSA prohrála. Poté co navrhnul tento postup, už prostě nemohla vyhrát.
"Potom je otázkou zdali neuskutečnění operace Hercules a uskutečnění Thesea bylo oním zlomem, který byl zásadní pro porážku vojsk Osy v Africe. "
Dzin napsala v č. 1069: Nikdo? Když pominu, že skromně nezdůrazňuješ, že mimo Rommela ŽÁDNÝ vojenský činitel nepovažoval další postup do Egypta bez dobytí Malty za možný (a názor zástupce OKW u Comanda Suprema mi připadá sám o sobě dost přesvědčivý*)), přičemž tvůj názor, že Kesselring nepovažoval dobytí Malty za rozhodující je opřen kdoví o co - alespoň pro umožnění dalšího Rommelova postupu na zemi ho považoval za nezbytný, protože letecké útoky dokázaly Maltu pouze neutralisovat, nikoli vyřadit), tak bych rád připomněl, že na rozdíl od tvé představy, Comando Supremo bylo o její nezbytnosti přesvědčeno bez výhrad (jeho činitelé byli konec konců profesně zdatně připravení důstojníci, dobře chápající strategickou problematiku válčiště, což nelze říci o Rommelovi), s drobnými spory jak přesně by měla být provedena. Mimochodem, šlo o operaci spojeneckou, a jako takovou i na nejvyšší úrovni politické schválenou mezi Hitlerem a Mussolinim, naposledy a nejkonkrétněji při jejich setkání v dubnu 1942, na úrovni nejvyšších vojenských činitelů na daném bojišti pak byla prosazena a naplánována Kesselringem (Oberbefehlshaber Süd) a Cavallerem, jakožto hlavou Comanda Suprema, názor ostatních vojenských činitelů včetně OKW už byl jaksi navíc, přitom Německo mělo pro operaci poskytnout pouze část v ní nasazeného letectva, jednu parašutistickou divisi, a některé speciální jednotky; zbytek sil byl italský (95% námořnictva (a přínos německé "námořní velmoci" spočíval v několika MFP) a všechny pozemní síly mimo té 7.FJD). Dokonce i Mussolini chápal význam Malty pro zásobování, nemluvě o tom, že dobytí Malty by uvolnilo OSE ve Středomoří část letectva, kterou jinak museli nasazovat k její neutralisaci.[téma č. 461 - přísp. č. 996].
"Což ovšem právě není důkaz jeho malého strategického rozhledu, protože v tomto strategickém rozsahu nehodnotil Maltu nikdo kromě Readera a Kesselringa (ale ani on ne tak, jako by bylo její dobytí rozhodující) " *)Pro ty ne zcela informované - Albert Kesselring, coby Oberbefehlshaber Süd mj. zastupoval OKW u Comanda Suprema, takže svým (z hlediska organisace německy primitivním) způsobem de facto ztělesňoval jakousi "Joint Staff Mission OSY" v jedné osobě. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1071: A nazačlo se tady tím, že nemohli kvůli Maltě?"Já bych třeby viděl to, že nemohli (nechtěli???) poslat do Afriky více zásob, vojska, techniky a materiálu." |
|
|
|
|
Algernon: (1070) Já bych třeby viděl to, že nemohli (nechtěli???) poslat do Afriky více zásob, vojska, techniky a materiálu. Přeci jen Středomoří bylo představiteli armády a letectvy považováno za vedlejší bojiště a toliko námořníci v něm byli ochotní vlivem Readera vidět důležitější místo. Nadruhou stranu proti Rommelovu tažení se opravdu zásadně postavil toliko Reader, ostatní buď mlčeli (z nezájmu???) nebo jejich protest byl postupně utlumen.
Algernon napsal v č. 1070: Takhle se ale chovali všichni němečtí generálové (stačí se podívat na boje na Východě) a těm toto nebývá předhazováno jako důkaz jejich strategické neschopnosti. Takže jestliže je to archetyp chování německého generála, potom Rommel nemůže být za toto kritizován jako jedinec, ale "pouze" jako systémovou chybou celé německé vojenské mašinerie."Nebo snad další postup vpřed, bez zajištěného týlu a zajištěných komunikací do Afriky, má podle tebe být dokladem strategických schopností Rommela..?) " Čímž se dostanem k tomu, že byl nejlepší, protože byl navíc ještě uznávaný taktik. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1068: Potom je otázkou zdali"Úplně tak bych to neformuloval, nicméně * a) Jeho postoj byl jedním z faktorů, které přesvědčily Hitlera, že tato operace není nutná; * b) Jelikož tu hodnotíme Rommela jako vojevůdce, zcela mi jeho nepochopení důležitosti Malty pro všechny jeho operace v Africe stačí jako doklad jeho chabého obecnějšího strategického rozhledu."
Ale dělá, protože to je jediný způsob, jak se dá zhodnotit strategický génius. Na mapách může kdokoliv ekcelovat, ale teprve ostré akce v poli a jeho velení ukáže plně, jak to s ním je. Výtky německých generálů na Rommela, které ho znevažují a tvrdí, že není dobrý stratég pouze taktik jsou obvykle nepodložené a jen se v nich zrcadlý jejich závist. Rommel určitě nebyl dokonalý, ale byl jeden z nejlepších vyšších velitelů (na úrovni armád a skupin armád), jakého Němci měli. Jím prováděné operace mohou mít chyby, ale nejsou o nic větší, než ty, které dělali ostatní němečtí generálové. Když to vezmeme, ty mu vytýkáš víceméně jedinou chybu a to, že zanedbal oblast zásobování svých jednotek v Africe (ohledně Overlordu není možné tvrdit, že to je chyba, protože na každého, kdo tvrdí, že jeho plán byl chybný připadá zase další, kteří tvrdí, že byl naopak správný, včetně nás dvou ) a tato špatná situace navíc nebyl zaviněna jen jeho rozhodnutím, ale i dalšími faktory. Takže suma sumárum je na tom dost dobře. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1067: Ta byla na dubnové schůzce Hitlera a Mussoliniho jasně vyslovena "Za předpokladu dostatečné politické vůle po plavání k Maltě... :o)" . Otázka je nakolik upřímně ji zejména Hitler mínil, nicméně Rommelova touha pokračovat po dobytí Tobrúku do Eygpta mu přinejmenším poskytla příležitost aby nerušil dohodu, nýbrž pouze přesvědčil Mussoliniho, aby dal svolení s postupem, který navrhl Rommel. Jinak Mussolini byl ještě v době dobytí Tobrúku přesvědčen, že dohodnutý pořad akcí bude zachován. - [téma č. 461 - přísp. č. 996] -
Dzin napsala v č. 1067: Úplně tak bych to neformuloval, nicméně
"To už trochu směřuje k tomu, že z Rommela se stává ten, kdo může za porážku Osy v Africe (protože kvůli němu se nedobyla Malta)."
Dzin napsala v č. 1067: Dokázal, ale pouhý um ve vedení jednotlivých operací z něj stratéga nedělá. "Což ale je přesně naopak, Rommel byl jednoznačně jeden z elementů, které toto dokázaly oddalovat." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1061: Za předpokladu dostatečné politické vůle po plavání k Maltě... :o)"Třeba díky tomu, že se OSA musela soustředit na podporu Rommelovy vyjížďky k Alameinu, což znemožnilo pokusit se o dobytí Malty..." To už trochu směřuje k tomu, že z Rommela se stává ten, kdo může za porážku Osy v Africe (protože kvůli němu se nedobyla Malta). Což ale je přesně naopak, Rommel byl jednoznačně jeden z elementů, které toto dokázaly oddalovat. Sice měl své chyby, ale nemůžeme mu upřít to, že byl velitel nadprůměrných kvalit. |
|
|
|
|
|
Ještě k těm kluzákům u 7.FJD: Z devíti pěších praporů mělo šest seskočit v první vlně padákem, tři měly být dopraveny později na letiště Luqa a Taquali v kluzácích. Co se kluzáků týče, není mi o nich konkrétněji mnoho známo, resp. pouze obecně - Němci slíbili, že přepravu jejich jednotek zajistí "několik stovek kluzáků". |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 1063: Zato Kréta byla patrně rovina vhodná pro přistání kdekoli?"Tak to by byla v hornatým terénu Malty navíc všude s kamennejma zídkama okolo polí taky super akce ."
Jednotky v kluzácích měly i na Maltě přistávat v blízkosti letišť, případně přímo na nich. (Když vezmeme do úvahy i fakt, že Italové žádné kluzáky neměli, a La Spezia a části Folgore které neměly být vysazovány padákem měly být přepraveny letadly, která měla přistát na parašutistech dobytých letištích-podobně jako na Krétu jednotky 5. horské divise, těžko říci zda podobně úspěšně) |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 1062: To nebývá nejspolehlivější pramen"Všude se píše " .
Moby napsal v č. 1062: Když bych měl jít rovnou ke zdroji, existuje dopis od Kesselringa Cavallerovi, jehož přílohou je rozpis výsadkových sil, které Německo poskytne pro dobytí Malty, resp. sil XI. fliegerkorps které se začnou přepravovat mezi dnem X -30, aby dosáhly zóny soustředění před výsadkem do dne X -2, a tyto zahrnují 7. fliegerdivision a 4. FJR. Takže po vyloučení možnosti že si usměvavý Albert dělal čirou legraci nám zbyde pouze přijmout fakt, že na Maltě měla být vysazena 7. fliegerdivision. "A to se ví odkud?" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1058:
" 7. FD byla napůl parašutistická a napůl "kluzáková", takže se zkušenostmi z "bojového seskoku ""
ja_62 napsal v č. 1059: Tak to by byla v hornatým terénu Malty navíc všude s kamennejma zídkama okolo polí taky super akce"kluzáky mělo být přepraveno 300 německých ženistů pro útok na Fort Benghaisa, plus se udává, že by jimi byla přepravována 3. vlna vzdušného výsadku. " . |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1057: A to se ví odkud? Všude se píše že to měla bejt Ramcke, ale pak ji poslali do Afriky, když se uvidělo, že Hercules je pro Osu moc herkulovskej úkol."Corpo d'armata d'aviosbarco (Vzdušně výsadkový sbor) se podle plánu skládal ze 7. flieger division, 185. parašutistické divise "Folgore" a 80. vzduchem přepravitelné divise "La Spezia". " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1050: Situaci v prostoru Malty ovlivňovala právě tak i ta linie u Sollúmu stejně efektivně jako fronta u El Alameinu, jelikož každý postup do pouště znamenal, že se současně rozptýlí síly letectev OSY, a Maltě se tak odlehčí.
"Navíc jak se ukázalo, k definitivnímu ovládnutí STředomoří by bylo třeba ovládnout Maltu a to se nedalo bez získání dominance v tomto prostoru a o to se Osa snažili a nedokázala to,"
Dzin napsala v č. 1050: Třeba díky tomu, že se OSA musela soustředit na podporu Rommelovy vyjížďky k Alameinu, což znemožnilo pokusit se o dobytí Malty...
"to, Získávala sice místy přehavu, ale ta nebyla nikdy tak jednoznačná. A ani dostatečně využitá. "
Dzin napsala v č. 1050: Možná stačilo přestat s postupem na africkém kontinentě a provést plánovanou a připravenou operaci C.3/ Herkules. V každém případě, pozemní ofensiva nezabezpečená dobytím Malty byla chyba, která zdaleka nebyla nevyhnutelná. "Podle mého měla Osa zeslabit voji přítomnost na Východě a přejít zde alespoň na čas do obrany, posílit Středomoří a vyřešit zdejší problémy." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1050: Já také, co se týče pravděpodobnosti úspěchu, (i když kdybych měl srovnat plány operací Merkur a Herkules, považoval bych za nemožné obě, s větší nadějí na úspěch u Herkula), ale bez vyřazení Malty (nebo pokusu o něj) byl další postup nemožný. Opačný názor zastával (z velitelů, nikoli politiků) pouze Rommel.
"(1048) Já osobně jsem zase skeptický k vylodění na Maltě."
Dzin napsala v č. 1050: Ano, jelikož nakonec operaci C.3 neprovedli, nebyl k ní asi dostatek vůle. Ale Rommelovo přesvědčování bylo jednou ze složek, jimiž byla tato vůle zmenšována. Jinak Comando Supremo tuto operaci vidělo jako nezbytnou bezvýhradně, a týž názor zastával i Mussolini, a to až do doby než ho změnil, poté co mu Hitler oznámil, že "vždy jsem se řídil zásadou co nejvíc využitkovat vítězství, a měl byste svolit s pokračováním Rommelova útoku, protože Osud nenabízí takovouto šanci dvakrát". Co se týče druhé poloviny OSY: Raeder jednoznačně zdůrazňuje nutnost této operace, totéž i Kesselring, podporovaný i Studentem. Jako jednoznačně váhavého lze popsat pouze Hitlera. "Celkově postrádám u OSy k tomuto kroku dostatek politické a i vojenské vůlě, rozhodně se to nedá měřit s odhodláním Britů Maltu udržet." |
|
|
|
|
|
Tak to se budu muset podívat, jak konkrétně je plánovali přepravit (a kolik kluzáků pro ně měli), zatím si vybavím, jako jisté, že kluzáky mělo být přepraveno 300 německých ženistů pro útok na Fort Benghaisa, plus se udává, že by jimi byla přepravována 3. vlna vzdušného výsadku. Hlavně jsem chtěl zdůraznit, že 7. fliegerdivision byla přese všechno schopná (nebo ji za takovou sami Němci považovali) výsadku na Maltě, a 1. Fallschirmjägerbrigade "Ramcke" se naopak tohoto útoku zúčastnit neměla. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1057: Žiju v domnění (není to má parketa a ni mne to zase tak moc nezajímá), že 7. FD byla napůl parašutistická a napůl "kluzáková", takže se zkušenostmi z "bojového seskoku " to nebude opravdu tak nutné. Ale jak říkám, nejsem si jist, jen mne to zaujalo. "ačkoli nejspíše převážná většina jejích příslušníků neměla zkušenosti z bojového seskoku" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.