Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Moby: Nepleť si odvahu s neschopností domyslet strategické důsledky. Rommel je přímo učebnicový příklad geniálního taktika, ale stratégem on prostě nebyl. |
|
|
|
|
Moby napsal v č. 1102: "přemejšlel"  |
|
|
|
|
Tak sem nad tím přemejšlel - a dělá z Rommela to, že navrhnul strategicky riskantní plán, špatnýho stratéga? Kdyby mu to vyšlo, všichni bysme mluvili jak byl odvážnej a jak dokázal v pravej okamžik riskovat... |
|
|
|
|
Moby napsal v č. 1099: Ne tak úplně, jde o to, že rozdíl mezi taktikou a strategií nespočívá ani v rozdílu mezi teorií a praxí (dle Dzina "ekcelování na mapě" versus "velení v boji, podle kterého se pozná strategický génius") ani v kvantitativním parametru (tj. velení velké jednotce versus velení malé jednotce) jak to Dzin podává o něco později; nýbrž je povahy kvalitativní - spočívá v povaze, dosahu a podstatě velitelských rozhodnutí, a na nich založených činů, pro celkový průběh války."To jako dělal pitomost ale dělal ji fakt dobře? "
Strategie je (zjednodušeně řečeno) to CO BUDEME DĚLAT ABYCHOM MOHLI ZVÍTĚZIT - jaké boje budeme vést, kde zaútočíme, kde zůstaneme v defensivě, kde si počkáme na příznivější dobu - podle situace. Taktika se pak zabývá tím, JAK JE STRATEGIE NAPLŇOVÁNA - tj. konkrétní provádění jednotlivých akcí. V tomto konkrétním případě se Rommel vyslovil pro ze strategického hlediska nesmyslný pokus pokračovat v postupu na Egypt bez vyřazení Malty, který nebyl z objektivních důvodů realisovatelný. Ale tento pokus, pro který dílem nemá dostatek zásob, dílem mu nepřítel může přerušit jejich další zasílání, realisuje na taktické a operační úrovni, tj. co se vedení jednotlivých bojů týče, velmi kvalitním způsobem. Pochopí to takto i vorvaň? |
|
|
|
|
|
ja_62 (1095) Šlo by to vysvětlit ještě jednou, nějak aby to pochopil.....kde kdo( )?
ja_62 napsal v č. 1095:
"tj. ono konkrétní provádění strategických plánů v boji, na kteréžto úrovni Rommela nijak nezpochybňuji - dokonce mám za to, že právě tam spočívalo těžiště jeho mistrovství, jako čistý taktik (tj. do úrovně divise) zase příliš nevynikal. Jenomže neměl dostatečné schopností aby se dokázal správně rozhodnout z hlediska obecně strategického:"
ja_62 napsal v č. 1076: To jako dělal pitomost ale dělal ji fakt dobře?"že svůj ze strategického hlediska slabomyslný plán dokázal ještě relativně kvalitně provést (méně schopný taktik by byl poražen už někde u Mersa Matrúh)" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1095: No mě napadá ten kocour, co ve Švejkovy ekceloval na mapě, takže ji proměnil na plastickou..."Když pominu, že snad ani nechci vědět co to je "ekcelování na mapě"," Ale je možný že tím Dzin myslel něco jinýho. Nebo ten kocour dělal něco jinýho, než že tam ekceloval. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1091: Z čeho tak soudíš?"Že mu ubylo seběvědomí . Hlavně začal přistupovat ke strategickému plánování odpovědněji"
Mně třeba jeho (ničím nepodložené) tvrzení, že přísun posil k oblasti invase z jiných úseků pobřeží nebude tak náročný a ohrožovaný leteckými útoky jako kdyby byly přisunovány z oblasti centrální Francie moc opatrné a uvážené nepřipadá, zvláště když vezmu do úvahy i možnost, která nakonec nastala, totiž, že moři nejbližší most přes Seinu, který po zahájení invase zůstane stát, mohl být třeba v Paříži.
Netvrdím, že se nepoučil, ale nějaký posun až k nadprůměru to stále nebyl.
ja_62 napsal v č. 604: "Rimmer: "Proč by s tebou Kochanská chodila? Podívej se na sebe. Jsi druhořadý póvl." Lister: "Ale bejval jsem čtvrtořadej póvl, vyvinul jsem se!"" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1091: To tak nějak tušili i ostatní, navíc si všimli i Rommelem přehlíženého faktu, že u pobřeží úspěšně bojovat nemohou, protože jim to znemožní námořní dělostřelba Spojenců. Rommel to zjistil koncem června 1944.
"Jestli mě pamět neklame, jako první přišel s tím, že SPojenci díky svým kapacitám dokáží v průběhu invaze na Kontinent předstihnout Němce v místě invaze v soustřeďování zásob a materiálu a toto si udržet po celé jejich tažení."
Dzin napsala v č. 1091:
"otázku zásobování už nezanedbával, právě naopak"
Dzin napsala v č. 1091: A proto své síly rozmístil podél pobřeží, aby co nejvíce natáhl jejich zásobovací linie a vystavil je v co největší délce útokům spojeneckého letectva.
"Stejně tak dobře charakterizoval drtivý dopad který bude mít na operace Spojenecké letectvo hlavně co se týká jeho schopnosti izolovat bojiště."
Dzin napsala v č. 1091: Samotné velení ne, ale pro základní koncepci obrany, rozmístění jednotek a vedení bojů (tj. varianta odražení útoku (šance, dejme tomu, nejvýš 3%) nebo zkáza (na 97%) ) zvolil tu horší variantu ze dvou špatných. Mně je docela líto, že ji nemohl plně realisovat, a nezískal pod své velení všechny tankové jednotky, aby se ukázala možnost úspěchu v praxi, alespoň by padl jeden rozšířený mýtus. "Jeho velení Sk. Arm. B bylo snad nějak zásadně špatné?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1087: Dzine, tvoje perla v oblasti vojensko-teoretického myšlení bude právem zahrnuta do zlatého fondu tohoto fóra. Nevím zda jsi se k dané definici produmal samostatně, nebo sis ji přečetl v nějaké literatuře? Možná jsem konservativní, ale přikláním se spíše k rozdělení Clausewitzovu dle níž je taktikou nauka a praxe nasazení vojenských sil v boji, (tedy - zjednodušeně - "jak vést boje, jak bojovat, jak provádět operace") a strategie se zabývá metodami užití bojů pro dosažení cíle války, (tedy obecně koncipování vedení války, "kde a jaké vést boje, o jaký cíl jimi usilovat"). To co tu popisuješ jakožto strategii (a Rommelovy schopnosti v ní) je buď velením na operační úrovni, případně taktikou velkých jednotek (terminologie není zcela jednotná) - tj. ono konkrétní provádění strategických plánů v boji, na kteréžto úrovni Rommela nijak nezpochybňuji - dokonce mám za to, že právě tam spočívalo těžiště jeho mistrovství, jako čistý taktik (tj. do úrovně divise) zase příliš nevynikal. Jenomže neměl dostatečné schopností aby se dokázal správně rozhodnout z hlediska obecně strategického:
"Strategie je schopnost velení vojska. Tedy i ono vedení jednotek v boji. Ono hodnocení Rommela jako dobrého taktika a horšího stratéga na základě tvrzení dalších německých generálů je založeno na velikosti, do zhruba divize se bere jako taktická dále jako strategická. Není to tedy o jeho strategických schopnostech, ale o tom, že oni tvrdí, že byl schopný velitel malých jednotek (tedy taktická úproveň vojska). Rommel sám prokázal, že je schopen velet i velkým celkům a to dostatečně efektivně. Sk. Arm. B nějak malá nebyla a její velení nepochybně zvládl."
ja_62 napsal v č. 1076:
"že svůj ze strategického hlediska slabomyslný plán dokázal ještě relativně kvalitně provést (méně schopný taktik by byl poražen už někde u Mersa Matrúh) považuješ za strategického génia..."
Dzin napsala v č. 1087:
"Ale já ho na základě toho nepovažuji, nečteš co o něm píši."
ja_62 napsal v č. 1068:
"Dokázal, ale pouhý um ve vedení jednotlivých operací z něj stratéga nedělá."
Dzin napsala v č. 1069: Když pominu, že snad ani nechci vědět co to je "ekcelování na mapě", tak z tvých příspěvků mi celkem přirozeně vyplynulo, že ano. "Ale dělá, protože to je jediný způsob, jak se dá zhodnotit strategický génius. Na mapách může kdokoliv ekcelovat, ale teprve ostré akce v poli a jeho velení ukáže plně, jak to s ním je." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1086: Dzine, Kesselring mu opakovaně poskytoval informaci, že k vyřazení Malty je nutné její dobytí, jelikož Luftwaffe ji může pouze neutralisovat a pro podporu dalšího postupu do Egypta jaksi nebude moci být současně většina jejích sil v blízkosti Malty. Naposledy to vysvětloval onoho 26. června v Sidi Barrani. [téma č. 461 - přísp. č. 996] Tam mu to vysvětlovali dokonce tři lidé - takže se dost těžko lze vymlouvat, že o tomto faktu nevěděl. (A že Rommel o tom věděl ti vysvětluji teprve asi čtvrt roku, ale na druhou stranu písemně, takže už bys mohl něco tušit též.)
"Ale to on nenavrhuje. Malta měla být dle mínění nejen Rommela už přeci vyřazena nálety Luftwaffe. On navrhuje, že nyní, když je vyřazena Malta, není třeba se na ní vyloďovat a můžeme rovnou zahájit postup na Egypt a jeho ovládnutí."
Dzin napsala v č. 1086: A koho dalšího? (S možnou výjimkou "největšího strategického génia všech dob""Malta měla být dle mínění nejen Rommela už přeci vyřazena nálety Luftwaffe." ) Například Kesselring ji měl za neutralisovanou, nikoli vyřazenou - možná to budeš rozdíl považovat za slovíčkaření, a opravdu to trochu slovíčkaření je - podobně jako když si např. knihu vypůjčíš a zakoupíš - v obou případech jsi na tom zdánlivě stejně - máš ji v rukou, můžeš si ji číst - ale v jednom případě dočasně a v tom druhém trvale. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1077:
"rozhodně si nevzpomínám na případ, že by nějaký velitel, věda, že má v boku seskupení sovětských vojsk, které ho sice není schopno přímo ohrozit, ale je schopno přetnout jeho zásobovací linie, požádal své nadřízené, aby souhlasili s tím, že přesto bude postupovat dál kupředu bez ohledu na toto risiko)"
Dzin napsala v č. 1088: Děkuji, rád se nechám poučit o mně nepříliš známé oblasti. Možná příliš zneužiji tvých znalostí, ale mohl bys mi říci i to, proč sovětští velitelé, když jejich síly byly schopny přetnout ony zásobovací linie, tak neučinili? Dali přednost politickému školení mužstva, nácviku sborového zpěvu dumných písní nebo nové výzdobě nástěnek?
"Třeba hned nazačátku v rámci Barbarossy Guderian požaduje (podporuje ho Hoth, Brauchitsch či Halder), aby se po likvidaci sovětských vojsk v Bělorusku pokračovalo dále na Moskvu a ignoruje nebezpečí, které číhá na jeho pravém křídle v podobně Jihozápadního frontu a dokonce i na levém od Severozápadního a Severního frontu. A žádá své nadřízené, aby s jeho postupem souhlasili. Hitler nakonec dá na Rundstedta (případně Bocka či Klugeho) a další a jeho postup zarazí. Guderain přitom za tuto svoji snahu vychvalován. Přitom dělá totéž co Rommel, soustředí se na hlavní cíl a pomine nebezpečí hrozící jeho týlu."
Dzin napsala v č. 1088: Spíše se přikláním k názoru, že při hodnocení musí jít o hodnocení kvality absolutní nikoli relativní. "1. Přičemž je ale nesmysl tvrdit, že část tohoto systému je horší než ostatní právě kvůli tomu, že se chová stejně, jako ty ostatní v mezích normy systému." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1088: Já teda taky o východní frontě moc nevím("Třeba hned nazačátku v rámci Barbarossy Guderian požaduje (podporuje ho Hoth, Brauchitsch či Halder), aby se po likvidaci sovětských vojsk v Bělorusku pokračovalo dále na Moskvu a ignoruje nebezpečí, které číhá na jeho pravém křídle v podobně Jihozápadního frontu a dokonce i na levém od Severozápadního a Severního frontu. A žádá své nadřízené, aby s jeho postupem souhlasili. Hitler nakonec dá na Rundstedta (případně Bocka či Klugeho) a další a jeho postup zarazí. Guderain přitom za tuto svoji snahu vychvalován" ), ale když teda Rusové mohli přerušit ten přísun zásob, proč to neudělali? Že by třeba nepřerušili přísun vodky do svejch pupků, takže když pak doklopýtali k zásobovací linii Němců, míhalo se jim jich před vočima několik a voni nevěděli, kterou z nich šmiknout? |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1089: Jakto že ne? Jeho velení Sk. Arm. B bylo snad nějak zásadně špatné? Podle mého ne. Rommel jednoznačně patří mezi nejlepší německé generáli."a to ještě jen jako taktik, v žádném případě jako stratég "
Algernon napsal v č. 1090: Že mu ubylo seběvědomí "A jak se to poučení se z vlastních chyb u Rommela projevilo?" . Hlavně začal přistupovat ke strategickému plánování odpovědněji a otázku zásobování už nezanedbával, právě naopak. Jestli mě pamět neklame, jako první přišel s tím, že SPojenci díky svým kapacitám dokáží v průběhu invaze na Kontinent předstihnout Němce v místě invaze v soustřeďování zásob a materiálu a toto si udržet po celé jejich tažení. Stejně tak dobře charakterizoval drtivý dopad který bude mít na operace Spojenecké letectvo hlavně co se týká jeho schopnosti izolovat bojiště. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1077: 1. Přičemž je ale nesmysl tvrdit, že část tohoto systému je horší než ostatní právě kvůli tomu, že se chová stejně, jako ty ostatní v mezích normy systému."1.Že to dělají ostatní z Rommela nedělá oběť systému, resp. je-li nekvalita standardem, nečiní to ze průměrného jedince nadprůměrného. "
ja_62 napsal v č. 1077: Já zase tak hluboké znalosti Východní fronty nemám. :o)"2.Jelikož mé znalosti východní fronty jsou pouze obecné a ne tak hluboké jako tvoje (rozhodně si nevzpomínám na případ, že by nějaký velitel, věda, že má v boku seskupení sovětských vojsk, které ho sice není schopno přímo ohrozit, ale je schopno přetnout jeho zásobovací linie, požádal své nadřízené, aby souhlasili s tím, že přesto bude postupovat dál kupředu bez ohledu na toto risiko) a vlastně z tvého příspěvku nepoznám, o jakých konkrétních generálech z ní se zmiňuješ ), celkem by mne zajímalo, zda tak učinili, protože jim to někdo jiný naplánoval/nařídil, nebo to navrhovali oni sami?" Zrovna tvůj příklad je prakticky přesným charakterizováním německého postupu na Východě. Třeba hned nazačátku v rámci Barbarossy Guderian požaduje (podporuje ho Hoth, Brauchitsch či Halder), aby se po likvidaci sovětských vojsk v Bělorusku pokračovalo dále na Moskvu a ignoruje nebezpečí, které číhá na jeho pravém křídle v podobně Jihozápadního frontu a dokonce i na levém od Severozápadního a Severního frontu. A žádá své nadřízené, aby s jeho postupem souhlasili. Hitler nakonec dá na Rundstedta (případně Bocka či Klugeho) a další a jeho postup zarazí. Guderain přitom za tuto svoji snahu vychvalován. Přitom dělá totéž co Rommel, soustředí se na hlavní cíl a pomine nebezpečí hrozící jeho týlu. Tento postup Guderianovi (a Hothovi) nařizuje původní plán (zpracovaný před zahájením bojů), který je ale následně korigován a právě proti této korekci směřují jeho námitky a sám trvá na dodržení původních direktiv. Máme další dost známí příklad, Mansteinova zimní protiofenzíva 1942/43 (Charkov). V jejím finále stále navrhuje, aby se pokračovalo v útoku a zcela ignoruje vyčerpanost svých vojsk. Kluge ho odmítá podpořit a tak z dalšího postupu schází. Což je štěstí pro Němce, protože Sověti zde koncentrují další mohutné síly. Podobně jako Mansteinův postup u Kurska, kdy opět trvá na pokračování útoku a hodnotí nepřítele jako už poraženého, přestože opak je pravdou. Čili se chovají podobně jako Rommel v Africe, ale po válce jim to nikdo nevytýká, naopak jsou nasány desítky knih a stovky článků o tom, jak mělo být po jejich a Němci by byli vyhráli. Rommela nemůžeme za jeho chyby chválit, ale nemůžeme na jejich základě generalizovat a šmahem o odsuzovat. To by jsme potom totéž museli udělat i s ostatními německými veliteli. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1076: Strategie je schopnost velení vojska. Tedy i ono vedení jednotek v boji. Ono hodnocení Rommela jako dobrého taktika a horšího stratéga na základě tvrzení dalších německých generálů je založeno na velikosti, do zhruba divize se bere jako taktická dále jako strategická. Není to tedy o jeho strategických schopnostech, ale o tom, že oni tvrdí, že byl schopný velitel malých jednotek (tedy taktická úproveň vojska). Rommel sám prokázal, že je schopen velet i velkým celkům a to dostatečně efektivně. Sk. Arm. B nějak malá nebyla a její velení nepochybně zvládl."Tak to mi prosím definuj, co si představuješ pod slovem "strategie". Dosud jsem vycházel z toho, že je nutno rozlišovat mezi rovinou taktickou a operační, kde Rommel nepochybně vynikal, tj. ve vedení jednotek v boji; a jak nezpochybňuji jeho schopnosti při velení armádě v boji, tak nepochybuji o jeho neschopnosti zhodnotit strategickou situaci a určit armádě dosažitelné cíle. A schopnosti v boji nemusí nutně znamenat, že dokáže správně zhodnotit situaci a strategicky rozhodnout." Rommel při zhodnocení situace dělal chyby, ale ne více, než jiní němečtí velitelé. Třeba jeho analýza postupů vylodění Spojenců v Normandii je bezchybná (na protiopatřeních se už neschodneme ).
ja_62 napsal v č. 1076: Ale já ho na základě toho nepovažuji, nečteš co o něm píši. Já ho hodnotím pozitivně proto, že si své chyby z Afriky dokázal uvědomit a poučit se. Schopnost poučit se z vlastních chyb jen rozhodně jednou z vlastností dobrého velitele. "Pokud člověka který ví, že jeho zásobovací linie není zajištěna, bude napadána, a navíc na ní bude vázána část jeho letectva, a přesto vydá rozkaz k dalšímu postupu považuješ za strategického génia, a dokládáš to tím, že svůj ze strategického hlediska slabomyslný plán dokázal ještě relativně kvalitně provést (méně schopný taktik by byl poražen už někde u Mersa Matrúh) považuješ za strategického génia...A to v situaci, kdy ho Kesselring, Cavallero, a dokonce i nepříliš schopný Bastico vysvětlovali, že je to nehorázný nesmysl... " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1075: Ale to on nenavrhuje. Malta měla být dle mínění nejen Rommela už přeci vyřazena nálety Luftwaffe. On navrhuje, že nyní, když je vyřazena Malta, není třeba se na ní vyloďovat a můžeme rovnou zahájit postup na Egypt a jeho ovládnutí.
"To nechápu proč - k hodnocení Rommela jako neschopného stratéga mi zcela stačí, že navrhuje postupovat na Egypt bez vyřazení Malty, nikoliv to, že kvůli tomu OSA prohrála. Poté co navrhnul tento postup, už prostě nemohla vyhrát."
ja_62 napsal v č. 1075: Co vím, tak ne bez dobytí, ale bez vyřazení a tento předpoklad měl být splněn leteckou ofenzívou Luftwaffe. "mimo Rommela ŽÁDNÝ vojenský činitel nepovažoval další postup do Egypta bez dobytí Malty za možný " |
|
|
|
|
|
Asi takhle - těžko říci, z formálního hlediska, vzhledem k nejasné struktuře německého velení, zda měl funkci Oberbefehlshaber Süd vedle velení leteckých sil ve Středomoří, nebo zda to bylo její součástí, ale jednoznačně disponoval většími pravomocemi, co se týče strategického plánování ve Středomoří, než by vyplývalo pouze z velení Luftflotte, a jednoznačně byl zodpovědný za koordinaci strategických plánů s Comandem Supremem, tj. byl rovnocenný svým postavením Cavallerovi jako jeho hlavě, nebyl mu podřízen. (Přičemž to, že současně velel těm leteckým silám vedlo k dalšímu handicapu pro systém velení OSY ve Středomoří, protože ty letecké síly pak nepodléhaly Comandu Supremu, ale Kesselring jakožto postavením rovný Comandu Supremu si nárokoval právo rozhodovat o jejich akcích víceméně samostatně, a jejich podpora ve prospěch Regia Marina, pak podle toho občas vypadala) (Na druhou stranu Rommel, alespoň teoreticky podřízený Comandu Supremu, si také dělal co chtěl, aniž by měl alespoň tuto drobnou formální oporu) |
|
|
|
|
|
Koho by to napadlo, že má vedle Luftflotte ještě melouch. A to byl maršál. |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 1081: Sebekritiku ocením vždy.
"Tak to jsem asi ten ne zcela informovanej"
Moby napsal v č. 1081:
"dycinky sem myslel, že velel Luftflotte 2 a proto byl Oberbefehlshaber"
Moby napsal v č. 1081:
"A kdo mi poskyt tuto informaci? [téma č. 223 - přísp. č. 1200] {pod čarou }"
Moby napsal v č. 1081:
"Luftflotte přece je jako armáda, takže má oberbefehlshabera,"
Moby napsal v č. 1081: Ne (a nechápu proč ze situace v armádě usuzovat na stav v letectvu), velitel Luftflotte je (někdy do roku 1944, kdy byla titulatura sjednocena) titulován jako Luftflottenchef und Befehlshaber (velitel letecké oblasti na úrovni velitele Luftflotte je pak Befehlshaber), ačkoli fakticky byl roven armádnímu hodnostáři na úrovni Oberbefehlshaber. Kesselring velel ve Středomoří německým vzdušným silám, (prostřednictvím štábu Luftflotte 2), snad až někdy do června 1943, a současně byl pověřen OKW velet všem německým silám na daném bojišti jakožto Oberbefehlshaber Süd. Aby byla celá situace ještě zajímavější, Rommel mu přímo podřízen nebyl, a (zcela formálně) jeho přímým nadřízeným byl gen. Ettore Bastico ve funkci vrchního velitele ozbrojených sil OSY v Libyi, resp. později byl (opět formálně)podřízen přímo Comandu Supremu. "nebo ne" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1075: Tak to jsem asi ten ne zcela informovanej - dycinky sem myslel, že velel Luftflotte 2 a proto byl Oberbefehlshaber, ať už sud nebo tuplák. A kdo mi poskyt tuto informaci? [téma č. 223 - přísp. č. 1200] {pod čarou"Pro ty ne zcela informované - Albert Kesselring, coby Oberbefehlshaber Süd mj. zastupoval OKW u Comanda Suprema," }Luftflotte přece je jako armáda, takže má oberbefehlshabera, nebo ne? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.