Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 1127: po taktické stránce určitě a předvedl mimořádné taktické výkony. Ale
"Ja si myslím, že svoje možnosti neprecenil ale využil na maximum"
SK napsal v č. 1123: jak už jsem psal, "kvalitu" Italů měl být schopen posoudit, problémy se zásobováním měl taky už předtím, teď měl navíc podstatně prodloužené zásobovací trasy, a že měl přísun slíbený..Adolf mu těch zásob nasliboval, a co z toho.."Nebolo jeho vinou, že následne neboli schopný Taliani a Nemci mu dopraviť dostatočné množstvo zásob aby mohol pokračovať v postupe. " Já si myslím, že reálně svoje možnosti sice využil na maximum, ale on sám je považoval za ještě lepší - tedy došlo k přecenění. Na druhou stranu se na to lze dívat i tak, že musel hrát strašně vabank, protože když by mu nevyšla tato ofenzíva dostatečně rychle, při opatrnějším postupu už by neměl čas ji dotáhnout.. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1123: Tak to je zvláštní, že Rommela neporazil hociktorý desátník, nebo některý z předchozích britských velitelů, přičemž Auchinleck na tom byl v některých obdobích (relativně) stejně jako Montgomery.
"Na druhej strane však Montgomery NEBYL na rozdíl od Rommela schopen si vyťažiť z minima maximum, nedokázal poraziť početne silnejšieho protivníka atd. teda pre mňa nebol absolutne ničním výnimočným pretože z takými zdrojmi čo mal Monty k dispozícií by to dokázal hociktorý desiatnik... "
SK napsal v č. 1123: Možná, jenomže pokud tedy nebudeme považovat ohromná kvanta písku jež získal za strategicky důležitý nerost, žádné praktické důsledky to nemělo.
"Takto dokázal získať bez väčších strát a nákladov obrovské územné zisky."
SK napsal v č. 1123: Bylo, podívej se na přepravu zásob do severní Afriky [téma č. 461 - přísp. č. 998], a porovnej s dobou Rommelova zastavení u El Alameinu - problém spočíval v tom, že zatímco mola Tripolisu a Benghází ještě nebyla schopna odbavit zásoby přišlé v květnu, což se podílí na červnovém poklesu vypraveného objemu, a v červenci opět vzrůstá; bylo ohromným problémem je mu odtamtud dopravit k El Alameinu. Asi nejvýstižněji, ač možná nepřesně, to bylo jakýmsi britským důstojníkem vyjádřeno slovy, že k dopravě jednoho galonu paliva k El Alameinu potřeboval Rommel deset galonů."Nebolo jeho vinou, že následne neboli schopný Taliani a Nemci mu dopraviť dostatočné množstvo zásob aby mohol pokračovať v postupe." A Tobrúk nemohl být efektivně využíván, resp. vzhledem k tomu, že Rommel namísto dobytí Malty, jež mělo být dalším krokem OSY ve Středomoří po Tobrúku, jak se dohodl Hitler s Mussolinim v dubnu 1942, trval na postupu do Egypta, poté co byla Supermarina donucena Rommelovými intervencemi u Hitlera vysílat tankery do Tobrúku, ačkoliv tato trasa byla ohrožená Brity z Malty i Egypta, a tyto se obvykle staly pouze položkou v seznamu ztrát. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 1125: Ja si myslím, že svoje možnosti neprecenil ale využil na maximum. Druhá vec je, že už nedostal sľubovaný materiál na to aby dané pozície nielen udržal ale aby dokázal i postúpiť ďalej vpred. "jinými slovy svoje možnosti přecenil." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1119: Německá B-dienst byla opravdu výkonná, ale její hlavní zaměření šlo poněkud mimo pozemní boje. O ty se kupodivu staralo letectvo a pozemní vojsko. B-dienst luštila poměrně úspěšně šifry námořních velitelství Spojenců, konvojové služby, kódy spojeneckého obchodního loďstva a radiokorespondenci mezi Spojenci a Rusy na severu Evropy při eskortování konvojů do Murmanska a Archangelska. Přes svou poměrně značnou výkonnost ale včas nedokázala uvědomit OKW ani o přípravě operace Torch, když už jsme v té Africe. A to tedy byl objem depeší!!! "Do července 1942 věděl co nevěděli Spojenci, že kam se hnou, a co jim je nařízeno, všechno je předem prozrazeno, díky německé radiové odposlouchávací službě" |
|
|
|
|
|
je strašně těžké ty dva nějak porovnávat a určitě mi moje srovnání dáte někteří sežrat, ale myslím si, že Rommel byl sice podstatně schopnější taktik a v Africe z absolutního mimima vytěžil strašně moc, ale pokud jde o
SK napsal v č. 1123: řekl bych, že posoudit "kvalitu" Italů měl být schopen, stejně jako už mohl vědět, jak mu funguje přísun zásob - jinými slovy svoje možnosti přecenil. Oproti tomu Monty svoje možnosti bu´d podceňoval, nebo byl ve své podstatě opatrný člověk, a tím spíš nechápu v jeho podání úlet Market garden."Rommel šiel na to absolutne správne a teda prenasledoval nepriateľa dovtedy kým mu nedošli zásoby. Takto dokázal získať bez väčších strát a nákladov obrovské územné zisky. Nebolo jeho vinou, že následne neboli schopný Taliani a Nemci mu dopraviť dostatočné množstvo zásob aby mohol pokračovať v postupe. " myslím, že kdyby teoreticky oba měli stejný počet mužů, výzbroje a stejně silného protivníka, že by Rommel dokázal podstatně víc získat, ale je otázka, jestli ten zisk by ze strategického hlediska nebyl nakonec příliš draze zaplacený, jako v případě postupu k El-Alameinu a jestli by nakonec neutrpěl porážku, zatímco Monty by sice získal méně, ale nepřepnul by svoje síly a to méně si udržel..To je pak otázka i schopnosti uvažovat nejen v taktické, ale i strategické rovině.. |
|
|
|
|
|
Několik poznámek na okraj: pro ja_62: klepeš na dvéře, které jsou dokořán. Ano, 3x ano- za Rommela jeho zásobovací linie nikdo neprotahoval, dělal si to sám. Po bojích u Tobruku mu muselo být jasné, že získat slušný přístav pro něj bude skoro nepřekonatelný problém. K ničení konvojů s jeho zásobami - znal důsledky, ale neznal příčiny drtivých úspěchů nepřítele v potápění jeho zásob a nikdy se on ani jiní o Ultra nedozvěděli. Že by Spojenci neznali Rommelovy záměry, to si jen namlouváš. Četli jeho denní rozkazy pro Luftwaffe, znali plány přesunů jeho týlů a rozkazy pro vyšší jednotky na dva dny dopředu. U štábu Montyho byla dešifrovací skupina vybavená kopií Enigmy a ta luštila zprávy stejně rychle, jak je stačil radioprůzkum dodávat. A telefony se v Africe používaly jen na taktickém stupni velení. A Montyho porozumění pro logistiku se ukázalo nejlépe při Market Garden. On nedokázal riskovat rozumně jako Rommel - on buď nehodlal riskovat vůbec jako v Africe nebo zase riskoval úplně všechno i přes odlišné názory štábu a velitelů vyšších stupňů jako v Holandsku. Vůbec měl po hodnocení situace a rozhodování jedno velmi silné kritérium - je to dobré pro Montyho čili nic? Jeho ego bohužel převyšovalo často jeho skutečné schopnosti. Mně spíše v některých chvílích způsob jeho myšlení v Africe připomnělo gen. Freyberga v Řecku a na Krétě. Oba konec konců získali své ostruhy v 1.s.v. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1122: Přibližně tak. Na druhej strane však Montgomery NEBYL na rozdíl od Rommela schopen si vyťažiť z minima maximum, nedokázal poraziť početne silnejšieho protivníka atd. teda pre mňa nebol absolutne ničním výnimočným pretože z takými zdrojmi čo mal Monty k dispozícií by to dokázal hociktorý desiatnik...
"Montgomery byl na rozdíl od Rommela schopen si představit, jaké problémy bude mít s přísunem zásob přes poušť, a dokázal tomu své akce přizpůsobit, zatímco Rommel se uvítězil takovým způsobem, že se nakonec zarazil u El Alameinu."
ja_62 napsal v č. 1122: Myslím, že Rommel šiel na to absolutne správne a teda prenasledoval nepriateľa dovtedy kým mu nedošli zásoby. Takto dokázal získať bez väčších strát a nákladov obrovské územné zisky. Nebolo jeho vinou, že následne neboli schopný Taliani a Nemci mu dopraviť dostatočné množstvo zásob aby mohol pokračovať v postupe."Přičemž obecně bych řekl, že Montgomeryho postup "porazím nepřítele důkladně na svojí straně pouště" (resp. tam, kde on má dlouhé zásobovací linie a já co nejkratší) a pak ho pronásleduji, ale nesvádím další bitvu dokud nemám zajištěn další přísun zásob", je o mnoho rozumnější než Rommelova metoda "porazím nepřítele v místě kde jsme s možností přísunu zásob v podobné situaci, takže musím bojovat lépe a usilovněji než on, donutím ho ustoupit, a pronásleduji ho tak daleko dokud nevyčerpám všechny svoje zásoby, nevzdálím se od zásobovacích základen a on nemá k těm svým v Egyptě co nejblíže."" Keby sa snažil postupovať ala Monty, tak by ho každý - i malý - územný zisk stál podstatne viac zásob, munície životov... Proste železo sa má kuť za horúca a nie byť do studeného i keď už z väčším kladivom...Toť môj názor - nikomu nevnucujem.  |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1121: Přibližně tak. Montgomery byl na rozdíl od Rommela schopen si představit, jaké problémy bude mít s přísunem zásob přes poušť, a dokázal tomu své akce přizpůsobit, zatímco Rommel se uvítězil takovým způsobem, že se nakonec zarazil u El Alameinu."pričom na druhej zľahčuješ Montyho neschopnosť (na to akými zdrojmi disponoval v porovnaní s protivníkom) tým, že len dobre porozumel problémom v zásobovaní a preto sa asi nenáhlil vpred... " Přičemž obecně bych řekl, že Montgomeryho postup "porazím nepřítele důkladně na svojí straně pouště" (resp. tam, kde on má dlouhé zásobovací linie a já co nejkratší) a pak ho pronásleduji, ale nesvádím další bitvu dokud nemám zajištěn další přísun zásob", je o mnoho rozumnější než Rommelova metoda "porazím nepřítele v místě kde jsme s možností přísunu zásob v podobné situaci, takže musím bojovat lépe a usilovněji než on, donutím ho ustoupit, a pronásleduji ho tak daleko dokud nevyčerpám všechny svoje zásoby, nevzdálím se od zásobovacích základen a on nemá k těm svým v Egyptě co nejblíže." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1120: Zaujímavé, čo človek to odlišný pohľad. "Div se, naopak bych to viděl tak, že poté co vybojoval druhou bitvu u El Alameinu, tak své tažení dobře zajistil, při dobrém porozumění faktu, že největším problémem bude zásobování jeho vojsk, a že nemá smysl vyčerpávat zásoby dopravované s takovými obtížemi v bitvě s nejistým výsledkem, kde si je mohl vyčerpat, aniž by nepřítele zcela zničil, ale pouze porazil a nemohl by ho pronásledovat. " Na jednej strane kritizuješ Rommela za to, že nedostatočne bral na vedomie logistické problémy hoci napriek logistickým problémom sa mu podarili obrovské úspechy, pričom na druhej zľahčuješ Montyho neschopnosť (na to akými zdrojmi disponoval v porovnaní s protivníkom) tým, že len dobre porozumel problémom v zásobovaní a preto sa asi nenáhlil vpred... V podstate najlepší generály boli asi tí francúzsky, ktorí vidiac možné problémy so zásobovaním radšej vsadili na Maginotku...  |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1118: Div se, naopak bych to viděl tak, že poté co vybojoval druhou bitvu u El Alameinu, tak své tažení dobře zajistil, při dobrém porozumění faktu, že největším problémem bude zásobování jeho vojsk, a že nemá smysl vyčerpávat zásoby dopravované s takovými obtížemi v bitvě s nejistým výsledkem, kde si je mohl vyčerpat, aniž by nepřítele zcela zničil, ale pouze porazil a nemohl by ho pronásledovat.
"Je spíše s podivem, že Monty své vítězství vybojoval tak upachtěně."
Krojc napsal v č. 1118: Hanba to není, už proto že neznal Rommelovy záměry, které tak nějak nelze ztotožňovat s tím co mu Cavallero, Bastico, Kesselring nebo dokonce i Hitler navrhovali / nařizovali (i v případě posledně jmenovaného).
"Když znáte veškeré protivníkovy záměry dříve, než se na jejich uskutečnění on sám stačí připravit, není to vlastně hanba, že Montymu to trvalo tak dlouho"
Krojc napsal v č. 1118: Jak dlouho? Kdy se ujímá velení 8. armády? Kdy (poté co Rommel utekl) dochází ke kapitulaci sil OSY v Tunisku. Mimochodem, Montgomery tažení dokončuje "s Amíky", ale tak nějak se už bojuje v mnohem širší oblasti a vůbec za trochu změněných podmínek. "Montymu to trvalo tak dlouho a že to všechno dokončoval až s Amíky, když už jeho tažení bylo tak ohavně dlouhé?" |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1118: A nesebral si ji tím, že v době kdy měl být proveden útok na Maltu, jejíž obsazení by významně odlehčilo tlaku na jeho zásobovací linie, namísto toho trval na dalším postupu, a přesvědčil i Hitlera a Mussoliniho? Mimochodem, podívej se někdy na to, že zásobovací linie si roztahoval Rommel svým postupem sám, nestalo se to nějakou náhodou.
"Měl Rommel vůbec někdy se svými roztaženými zásobovacími liniemi šanci své tažení vítězně zakončit?"
Krojc napsal v č. 1118: Objektivně hodnoceno - Rommel o tom věděl, že se tak děje, ne?"Objektivně hodnoceno - Spojenci mohli díky Ultra likvidovat Rommelovi zásobovací linie jako na pouťové střelnici"
Krojc napsal v č. 1118: Do července 1942 věděl co nevěděli Spojenci, že kam se hnou, a co jim je nařízeno, všechno je předem prozrazeno, díky německé radiové odposlouchávací službě. Navíc, co se týče Rommelových postupů, jeho nekázeň mu významně pomáhala, protože dílem se o tom, kam se jeho vojska hnou zřídka někoho obtěžoval informovat, a rozkazy nadřízených se řídil jen když se mu to hodilo. Zkus si o tom něco přečíst. "Nevěděl to, co Spojenci: že kam se hne a co mu nařídí, všechno je předem prozrazeno." |
|
|
|
|
|
Objektivně hodnoceno - Spojenci mohli díky Ultra likvidovat Rommelovi zásobovací linie jako na pouťové střelnici, 8. armáda za velení Montyho měla po určité době pro chystaný protiútok u El-Alameinu tolik zásob, že Němci by s nimi dojeli snad až do Sýrie a Afrikakorps neměl v blízkosti fronty skoro žádné zásoby. Měl Rommel vůbec někdy se svými roztaženými zásobovacími liniemi šanci své tažení vítězně zakončit? Nevěděl to, co Spojenci: že kam se hne a co mu nařídí, všechno je předem prozrazeno. Je spíše s podivem, že Monty své vítězství vybojoval tak upachtěně. Když znáte veškeré protivníkovy záměry dříve, než se na jejich uskutečnění on sám stačí připravit, není to vlastně hanba, že Montymu to trvalo tak dlouho a že to všechno dokončoval až s Amíky, když už jeho tažení bylo tak ohavně dlouhé? |
|
|
|
|
Moby: (1115) Teď nevím, na co se ptáš. |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 1102: Strategicky riskantní (tj. s alespoň nějakou nadějí na úspěch i v tom celkem pravděpodobném případě, že se nepřítel sám nevzdá nebo nepřestane prchat) by se plán postupu na Egypt stal až v momentě kdy by byl logisticky lépe zajištěný - když by OSA mohla využívat nerušeně zásobovacích kapacit všech severoafrických přístavů jež držela (a získala čas, aby z nich mohla dopravit zásoby PanzerArmee Afrika) - do té doby to byl obyčejný nesmysl, založený na zcela fiktivním předpokladu, že 8. armáda nebude klást vážný odpor, a jak se jednou dala do pohybu, nepřestane ustupovat - pro který nesvědčila jediná známka. "Tak sem nad tím přemejšlel - a dělá z Rommela to, že navrhnul strategicky riskantní plán, špatnýho stratéga? Kdyby mu to vyšlo, všichni bysme mluvili jak byl odvážnej a jak dokázal v pravej okamžik riskovat... "
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1114: Tak mohli nebo nemohli?"Protože jim to Němci neumožnili." |
|
|
|
|
|
Moby: (1092) Protože jim to Němci neumožnili. Hitler zamítl Guderianovi, Halderovi atd. návrhy a přijal za svůj názor, že je třeba před úderem na Moskvu zajistit křídla. Což bylo počátek vytvoření kyjevské kapsy a obrovské porážky Rudé armády. |
|
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 1106: Tak sem to nemyslel, ale že kdyby mu jeho plán vyšel, tak by ho všichni chválili, jak dokázal riskovat a nenechal se zmást opatrnickejma řečma Kesselringa a spol. "Nepleť si odvahu s neschopností domyslet strategické důsledky." |
|
|
|
|
|
nemetko napsal v č. 1103: Zkus to někdy taky, není to tak špatný "Moby napsal v č. 1102: "přemejšlel ""
|
|
|
|
|
Já vážně žádám všechny, aby šli s politikou DO PRDELE! |
|
|
|
|
Moby: Přirovnal bych to levicové vládě - když se dostane k moci, tak neřeší dlouhodobé problémy, nedělá nepupulární kroky, nepřipravuje se na budoucnost, rozdává lidem a má u nich úspěch. Taktiký úspěch, taktické vítězství. Ale pohybujeme se stále na taktické úrovni, takže taktické vítězství = úspěch s malým významem. Lidi si udělaj pár malých nákupů a to je tak všechno. Ovšem ze strategického hlediska je to časovaná bomba. Časem vyčerpe státní rezervy, zadluží stát a přivede ho ke krachu, což je strategická porážka. A jelikož teď se pochybujeme na strategické úroni, tak strategická porážka = neúspěch obrovského významu, ze které se budou po dlouhá léta vyškrábávat ještě další generace. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.