Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 655:
"Opět, to může tvrdit Kesselring, ale my víme, že realita je jiná."
ja_62 napsal v č. 646: Dzine, ty dokážeš zcela ignorovat fakt, že Němci měli u Anzia převahu jak v počtu tak kalibru děl, (což Spojenci kompensovali tím, že měli mnohem hojnější zásoby munice), "dokázali zde každou čtvereční stopu předmostí zasypat přívalem granátů", a i oficiální zpráva americké armády říká, že např. už předmostí by nebylo udrženo, nebýt masivní dělostřelby, pozemní i námořní, přičemž ani masivní spojenecká převaha ve vzduchu se neukázala být rozhodující. "Mimochodem, Kesselring tvrdil (podle Morrisona, který cituje nějaké jeho hlášení), že s vyloděním u Anzia by se vypořádal, nebýt námořní dělostřelby Spojenců - ne proto, že by ho zastavila ona samotná, ale protože to byl jediný druh bojového prostředu Spojenců, proti kterému - se svými zánedbatelnými silami na moři a omezenými (protilodními) leteckými - nedokázal najít protiopatření, v ostatních věcech by je mohl přemoci." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 654: Máš je snad za dámy?
"Kde je měly získat? Pokud mě pamět neklame, ani jeden z nich se bojů proti Spojencům po pádu Francie neúčastnil, takže jejich znalosti byly toliko sprostředkované a tedy jejich návyky byly formovány na základě odlišných prožitků. "
ja_62 napsal v č. 646: Jde mi zhruba o to, že Rommel měl sice praktické zkušenosti s velením proti západním Spojencům, ale už ne s rozhodováním na strategické úrovni, a nedokázal najít nejefektivnější způsob jak dané síly na západním bojišti nejefektivněji nasadit, a pouze instinktivně trval na takticky nejvýhodnější obraně pobřeží, ačkoliv z hlediska strategického došlo pouze k rozptýlení sil. Geyr si uvědomoval jaký vliv bude mít na operace spojenecké letectvo.
"Geyr s Guderianem měli minimálně stejné zkušenosti s bojem jaký je bude čekat na západní frontě jako Rommel, a navrhovali velmi racionální využití sil jež mělo Německo na západním bojišti k disposici, nikoli její rozkouskování jako dobrý taktik ale mizerný stratég Rommel."
Dzin napsala v č. 654: Kromě Anzia, Sicílie, Salerna? Tak to ne, jiné zkušenosti neměli, protože k jiným vyloděním nedošlo. A zde získali zkušenost, že námořnímu dělostřelectvu spojenců nemají jak účinně čelit. Všichni mimo Rommela to věděli, a oprávněně se obávali, jaké výsledky přinese další nasazení tankových sil v jejich dostřelu u pobřeží.
"Každopádně, Němci neměli reálně v ruce nic, co by je opravňovalo k tomu, aby předpoklad rozhodující moci námořního dělostřelectva pokládali za dogma."
Dzin napsala v č. 654: Ale obránci v tom může zabránit námořní dělostřelectvo, který ty a herr Feldmarschall Rommel neberete v potaz, resp. Rommel před invasí vůbec, a ty ho bagatelisuješ. A 21. panzerdivision ukazuje jak i v optimálním případě aplikace Rommelova plánu existuje značná prodleva mezi vyloděním a proiakcí obránce. "Je zajímavé, že toto odmítáš přijmout i v opačném případě, tedy při obraně pobřeží. Pokud nepříteli nedovolím, aby své síly soustředil, tedy neumožním mu je vylodit, potom je přeci snažší se s nimi vypořádat postupně..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 654: Nejde, protože si tu výrazně menší sílu rozkouskuješ za pobřežím. A ne pokud disponuje útočník prostředkem jenž tuto výhodu může eliminovat a současně obránce silami nedostatečnými k tomu, aby pokryl jednotlivé části pobřeží silami dostatečnými k obraně (což nebývá zase tak často). Vlastně jsi mi ještě neuvedl jediný případ kdy takový postup obrany uspěl.
"Jenže to co ignoruješ nepochopitelně ty je, že v tomto konkrétním případě je možno takovouto obranu vybudovat s výrazně menší silou, než kdyby ji Němci budovali podle klasických postupů ve vnitrozemí, protože násilná vylodění je specifický úkol ve kterém jsou všechny výhody na straně obránce."
Dzin napsala v č. 654:
"Spíše ji ty a Geyr stále přeceňujete. Jak už jsme si vysvětlili, jediný tankový protiútok (resp. obecně protiútok, kterým se snažili Němci zlikvidovat Spojenecké předmostí) za celou WW2 byl čistě námořním dělostřelectvem zastaven na Sicilíi, ve všech ostatních případech sehrála hlavní roli zbudovaná pozemní obrana."
ja_62 napsal v č. 557 (Strategie a taktika): Dzine, ty máš hodně krátkou paměť.
"Druhý nejbližší případ je pak onen britské 167. pěší brigády, která první den vylodění u Salerna čelila tankovému protiútoku sil 16. panzerdivision, a tento útok byl zastaven pouze za pomoci námořního dělostřelectva. Nabízí se ti ovšem argument, že nešlo o protiútok celé divise, na druhou stranu útok této skupiny dopadl na pouhou jednu brigádu. "
Dzin napsala v č. 654:
"Spíše ji ty a Geyr stále přeceňujete."
ja_62 napsal v č. 646:
"Mimochodem, Kesselring tvrdil (podle Morrisona, který cituje nějaké jeho hlášení), že s vyloděním u Anzia by se vypořádal, nebýt námořní dělostřelby Spojenců - ne proto, že by ho zastavila ona samotná, ale protože to byl jediný druh bojového prostředu Spojenců, proti kterému - se svými zánedbatelnými silami na moři a omezenými (protilodními) leteckými - nedokázal najít protiopatření, v ostatních věcech by je mohl přemoci."
Dzin napsala v č. 654: Takže podle tebe jsou Sicílie, Salerno a Anzio jen náhody? Němci si to, až na Rommela, nemysleli.
"To a další jsou závěry, které Němci činili na základě toho, že neznali plný stav věcí."
Dzin napsala v č. 654: S výjimkou zóny u pobřeží, kde se k němu přidalo i námořní dělostřelectvo. "Co se týká Spojenců, ač jsem zastánce námořní moci, v Západní Evropě hrálo prim jejich letectvo. " |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 644:
"informáciách o nepriateľových úmysloch, kadiaľ bude jeho úder viest,"
Dzin napsala v č. 644: no myslim ze jeden z hlavnich planu spojencu bylo ziskat velky pristav a samozdrejme mesto caen A TO MUSELO BYT JASNE I NĚMCUM NE??..ohledne te siroke fronty....slo snad neco jineho???nez siroka fronta???proste kazdy z vysadkovych sektoru se mel dostat co nejdal a rozsirit sve zazemi (a proc v te dobe nikdo nic nenamital proti protoze vzhledem k poctu vojaku a materialu ku uzemi si kazdy sektor mohl dovolit postupovat...)ovsem po zhrouceni obrany (falaisky kootel...)asi nebylo nejstastnejsi tvz. siroka fronta... "SPojenců byl zde ještě ten oříšek, že neměli určenou tzv. Hlavní osu postupu, nýbrž Eisenhower (zcela správně) razil postup na celé šíři fronty, " |
|
|
|
|
ja_62: (651) Nemluvím o Rommelově plánu, ale o tom, jak se nakonec situace vyvynula. Tedy že Němci dokázali tak dlouho zadržet Spojence v Normandii.
ja_62 napsal v č. 652: Geyr navrhl metodu, která by v konečném důsledku rozmělnila německé síly nebo přivodila rychlé zničení jejich jádra. Protože jeho představa nasazení masy německých záloh proti hlavní ose postupu Spojenců byla nerealizovatelná, protože Spojenci nic takového neměli (resp. za celé křížácké tažení to podnikli jen jednou a to v opřípadě Market-Garden).
"Ale Rommel měl nějaké informace - nebo nedostatek informací - a na jejich základě, resp. absenci si vybral metodu "hájit všechno kde existuje risiko vylodění". Schweppenburg měl stejně málo informací a navrhl metodu, kdy by to vadilo na nejmenší možnou míru."
ja_62 napsal v č. 652: V praxi ji uplatňovali už v Normandii, kdy prioritní nebyl ani americký a ani britský sektor. Je to vidět i v případě Cobry, kdy po úspěšném průlomu sem nejsou směřovány žádné další jednotky navíc, nýbrž vše provádí 1. a později 3. armády vlastními silami a současně s nimi stejně mohutný tlak vyvýjí i 1. kanadská a 2. britská armáda.
"V praxi mohl ovšem tuto strategii uplatnit až od poloviny září, kdy už byli německé zálohy zlikvidovány předchozími boji. "
ja_62 napsal v č. 652: Ano, ale německou strategii. Eisenhower by rozhodně ze své koncepce neslevil. Takže buď by Němci tříštili síly jako ve zkutečnosti, nebo by je koncentrovali na jednom směru, čímž by ovšem Spojenci získali drtivou převahu na ostatních úsecích fronty a tím by došlo k jejímu prolomení a obklíčení německých vojsk, které by semezi tím dostaly do hlouby Spojeneckého území (naprosto přesně příklad Kann). "Za předpokladu aplikace Geyrova plánu by bylo nutno strategii modifikovat, jelikož německé mobilní zálohy by nebyly předem vyčerpané a rozkouskovaně nasazené přesunem do kapsy Normandie a tam vyčerpané protiútoky na dostřel námořního dělostřelectva." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 647: Z toho co je tam psáno se nedá nic jiného usuzovat. Jsou zde uvedeny změny proti tomu, co navrhoval Rommel a poté je zde napsáno, že tyto změny následně s výhradou Rommel schválil. Já z toho potom mohu vyčíst jen to, co je tam napsáno, tdy výše zmíněné, že navrhli změny a Rommel je akceptoval... "načež ty z toho Dzine nějak vyčteš, že "navrhli změny a Rommel je akceptoval"?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 646: Opět, to může tvrdit Kesselring, ale my víme, že realita je jiná. Pro podporu u Anzia nasadili Spojenci v únoru celkem 7 lehkých křižníků, 12 torpédoborců a 2 dělové čluny. Od vylodění únor vypálily 8400 granátů ráže 152 mm, 7800 ráže 127-132 mm a 3500 ráže 102 mm, celkem 19700 granátů. Bohužel nemám údaj o tom, kolik vypálilo pozemní dělostřelectvo, ale když to srovnám s Avalanche, kde třeba 13. září vystřílely dva prapory polního dělostřelectva 45. pěší divize (158. a 189. první děla ráže 105 mm druhý 155 mm) celkem 4000 granátů nebo když 14. září vystřílelo dělostřelectvo 36. pěší divize 4100 a 45. pěší divize 6687 granátů a nemám důvod pochybovat že intenzita palby by u Anzia byla nějak dramaticky menší, tak mi to nepřipadá nějak super."Mimochodem, Kesselring tvrdil (podle Morrisona, který cituje nějaké jeho hlášení), že s vyloděním u Anzia by se vypořádal, nebýt námořní dělostřelby Spojenců - ne proto, že by ho zastavila ona samotná, ale protože to byl jediný druh bojového prostředu Spojenců, proti kterému - se svými zánedbatelnými silami na moři a omezenými (protilodními) leteckými - nedokázal najít protiopatření, v ostatních věcech by je mohl přemoci." Pokud vezmu americký sektor a rozhodující německý útok 16. - 19. února, tak zde se třeba 17. února na jeho odražení jako podpora podílelo (kromě jiného) 432 polních děl, 731 letadel a 2 křižníky. Narozdíl od Kesserlingova mínění je za hlavní důvod odražení německého protiútoku považováno nasazení čerstvých záloh 19. února. Je samozřejmě zajímavé znát názory poražené strany, ale měly by se přebírat trochu kriticky. Kesserling tedy může toto prezentovat jako své mínění, ale to neznamená, že je to fakt ne toliko jeho subjektivní přesvědčení (či omluva pro německý nezdar proti které může jeho nadřízený těžko něco namítat?) |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 646: Jenže to co ignoruješ nepochopitelně ty je, že v tomto konkrétním případě je možno takovouto obranu vybudovat s výrazně menší silou, než kdyby ji Němci budovali podle klasických postupů ve vnitrozemí, protože násilná vylodění je specifický úkol ve kterém jsou všechny výhody na straně obránce.
"ve většině případů stejně nebude mít dost sil, aby tato byla neproniknutelná"
ja_62 napsal v č. 646: Spíše ji ty a Geyr stále přeceňujete. Jak už jsme si vysvětlili, jediný tankový protiútok (resp. obecně protiútok, kterým se snažili Němci zlikvidovat Spojenecké předmostí) za celou WW2 byl čistě námořním dělostřelectvem zastaven na Sicilíi, ve všech ostatních případech sehrála hlavní roli zbudovaná pozemní obrana.
"Přičemž Rommel podcenil námořní dělostřelbu jako faktor omezující rychlý protiútok tankových divisí"
ja_62 napsal v č. 646: To a další jsou závěry, které Němci činili na základě toho, že neznali plný stav věcí. My je známe a proto víme, že ač poskytuje námořní dělostřelectvo velmi výraznou palebnou podporu, není to podpora rozhodující (s tím jak se zlepšovala výzbroj) a hlavní pro úspěšné odražení protiútoku je včas zbudované dostatečně velké předmostí. Co se týká Spojenců, ač jsem zastánce námořní moci, v Západní Evropě hrálo prim jejich letectvo.
"v prostoru ovládaném palbou námořních děl není žádný protiútok možný"
ja_62 napsal v č. 646: Kde je měly získat? Pokud mě pamět neklame, ani jeden z nich se bojů proti Spojencům po pádu Francie neúčastnil, takže jejich znalosti byly toliko sprostředkované a tedy jejich návyky byly formovány na základě odlišných prožitků."Geyr s Guderianem měli minimálně stejné zkušenosti s bojem jaký je bude čekat na západní frontě jako Rommel" Jejich návrhy nebyli o nic více racionálnější, než Rommelovi, jednalo se jen o další koncepci řešení problému.
ja_62 napsal v č. 646: Ano, ale otázka je jak efektivně to dělá. A nemyslíš, že to je také rozhodující. Každopádně, Němci neměli reálně v ruce nic, co by je opravňovalo k tomu, aby předpoklad rozhodující moci námořního dělostřelectva pokládali za dogma. Pokud budeme brát jejich poslední zkušenost Anzio, zde se námořní dělostřelectvo na odražení jejich všeobecného protiútoku podílelo minimálně.
"Nemáš náhodou pocit, že když to námořní dělostřelectvo ztěžuje přesun (což je eufemismus), nutí rozptylovat síly aby netvořily snadno identifikovatelné a zasažitelné soustředěné terče, a ničí komunikační uzly, tak to pak té pozemní obraně dosti usnadňuje práci?"
ja_62 napsal v č. 646: Je zajímavé, že toto odmítáš přijmout i v opačném případě, tedy při obraně pobřeží. Pokud nepříteli nedovolím, aby své síly soustředil, tedy neumožním mu je vylodit, potom je přeci snažší se s nimi vypořádat postupně... "Je o dost snazší vypořádat se se silami které se nemohou pořádně soustředit," |
|
|
|
|
Tady máte odkaz na moje stránky o Overlordu - dend.wz.cz/ nejsou nějak extra pěkný, ale základní informace tam jsou  |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 640: Ale Rommel měl nějaké informace - nebo nedostatek informací - a na jejich základě, resp. absenci si vybral metodu "hájit všechno kde existuje risiko vylodění". Schweppenburg měl stejně málo informací a navrhl metodu, kdy by to vadilo na nejmenší možnou míru.
"Jedine s týmto môžem z istého pohľadu súhlasiť, ale znova opakujem, že nebolo primárnou úlohou Rommela zisťovať miesto a čas vylodenia - to zlyhalo nemecké spravodajstvo."
Dzin napsala v č. 644: V praxi mohl ovšem tuto strategii uplatnit až od poloviny září, kdy už byly německé zálohy zlikvidovány předchozími boji."Jen bych doplnil, že v případě SPojenců byl zde ještě ten oříšek, že neměli určenou tzv. Hlavní osu postupu, nýbrž Eisenhower (zcela správně) razil postup na celé šíři fronty, aby tak Němcům znemožňoval nasadit zálohy jako celek a nutil je k tříštění sil a tím ještě umocňoval SPojeneckou převahu." Za předpokladu aplikace Geyrova plánu by bylo nutno strategii modifikovat, jelikož německé mobilní zálohy by nebyly předem vyčerpané a rozkouskovaně nasazené přesunem do kapsy Normandie a tam vyčerpané protiútoky na dostřel námořního dělostřelectva. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 639: To těžko říci. Proti Rommelovu má sice výhodu rychlejšího přísunu mobilních záloh (mimo těch umístěných za pobřežím), ale je to nejlepší metoda pro daný výsledek - tj. co nejdelší zadržování u pobřeží. Rommelův plán má mj. výhodu větší naděje na odražení vylodění. Ale vysvětlování, že to sice dávalo lepší šance na odražení vylodění (ale stále ne takové aby bylo reálně možné) ale současně bylo horší metodou pro déledobější vedení války na Západě se patrně míjí účinkem. [téma č. 461 - přísp. č. 454]
"Finálně se potom jeví, že postup obrany, jaký byl Němci aplikován byl asi v dané situaci nejlepší možný."
Dzin napsala v č. 639: Ten byl ovšem dán do jisté míry objektivními podmínkami, totiž mimo neochoty ustoupit, ze strany Hitlera, i tím, že pod rostoucím tlakem Spojenců se každý ústup celkem rychle musel změnit v úprk, a dřívější rozhodnutí ustoupit organisovaně by patrně skončilo nepříliš odlišně od výsledku situace kdy se německá obrana prakticky hroutí, a současně by byly jednotky při ústupu z vysunuté a komunikačně nedostatečně vybavené Normandie na omezeném počtu cest napadány letecky a současně jejich boky svírány na zemi. "Samozřejmě, něco by se mu dalo vytknout (pomalost ústupu z Normandie)," |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 649: Absolútny súhlas."Po tom prvním už ne, však se také Wehrmacht zastavil až na německých hranicích." |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 648: Po tom prvním už ne, však se také Wehrmacht zastavil až na německých hranicích."Zo svojimi obmedzenými silami sa snažil o rozhodnutie v prvom kole. Na prípadné nasledujúce by nemal síl."  |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 646: "Přičemž Rommel podcenil námořní dělostřelbu jako faktor omezující rychlý protiútok tankových divisí, a až pod vlivem skutečnosti je ex post nucen uznat, že "v prostoru ovládaném palbou námořních děl není žádný protiútok možný". " Fajn. S enormnou palebnou podporou, akú je schopné vyvinúť námorníctvo, máš pravdu. Ale pri dosahu námorného ostreľovania zhruba 30 km do vnútrozemia + obloha plná spojeneckého letectva podporujúceho inváziu, Nemci teda v podstate boli neschopní zabrániť vylodeniu ani spojeneckému zaisteniu predmostia. Teda by museli "čakať" /myslím ich hlavné sily/ na to, až sa ich smerom pohnú spojenecké pozemné sily s podporou letectva. A podľa mňa by Nemci takto nemali šancu uspieť, alebo ako ty hovoríš, dosiahnuť prijateľný výsledok. Myslím, že byť Rommelom, risknem to námorníctvo, ako by som mal čeliť parnému valcu. V každom prípade, výraz
ja_62 napsal v č. 646: je prehnaný. Zo svojimi obmedzenými silami sa snažil o rozhodnutie v prvom kole. Na prípadné nasledujúce by nemal síl. "mizerný stratég Rommel. " |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 636: "ja_62: (634) To co píšeš má logiku, takže asi máš pravdu. Rommel se tedy nakonec nechal přesvědčit velitelstvím 7. armády o změně." To co píšeš ty naopak logiku postrádá , ale pokud by tomu tak bylo, šlo by, poté co by býval souhlasil, o uplatnění jeho koncepce.
ja_62 citoval v č. 634:
"Leč divise při vylodění nasazená přímo by pozbyla úderné síly, kvůli zorganisování do malých skupin či obdobně pojaté taktice operací, a právě to se stalo v den invase 21. panzerdivision."
ja_62 napsal v č. 634:
"Příslušníci divise evidentně neměli, na rozdíl od Dzina, za to, že by Rommelova koncepce jejího nasazení nebyla realisována. "
Dzin napsala v č. 636: Takže důstojníci velitelství divise ji chtěli soustředit, aby mohla na pobřeží zaútočit plnou silou (a žádná z jejích částí se ihned při invasi z moře nebo taktickém výsadku v blízkosti pláží nedostala do bezrpostředního boje osamocená), zatímco nadřízení (v knize stojí, že za tímto návrhem stál pravděpodobně sám Rommel, ale divisi tento rozkaz zprostředkoval štáb 7. armády) na ně vyvíjeli nátlak aby byla z větší části rozdělena do malých jednotek k přímé obraně pobřeží, načež ti důstojníci namítali, že pak by ztratila údernou sílu, a své hodnocení uzavírají "a přesně to se divisi v den invase stalo"; načež ty z toho Dzine nějak vyčteš, že "navrhli změny a Rommel je akceptoval"? "Evidentně měli, protože v ní navrhli změny, která posléze Rommel schválil. "
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 635: To, že ani po roce diskuse nejsi schopen pochopit že jedinec který se spolehne na lineární obranu bez centrálních záloh jako jediný prostředek, ve většině případů stejně nebude mít dost sil, aby tato byla neproniknutelná, i když je počet míst, kde je vylodění možné omezený, a posléze bude mít problém do místa bojů (které nemusí být už nutně totožné s místem vylodění) stáhnout další síly, a většina jeho sil je tudíž odsouzena k nečinnosti, protože příliš vzdálená od místa kde by mohla být jakkoli nasazena (viz např. 2.panzerdivision 6. 6. 1944), je mi už delší dobbu jasné."Už jsem ti psal, že se mýlíš, viz. starší příspěvky. ty si prostě stále neuvědomuješ, že svoje vývody zakládáš na tom, co tvrdí Geyr (případně Guderian), který nemá zkušenosti s bojem, jaké je budou čekat na Západní frontě a proto jeho závěry nejsou zcela relevantní. V čem to už jsem Ti také psal. " Přičemž Rommel podcenil námořní dělostřelbu jako faktor omezující rychlý protiútok tankových divisí, a až pod vlivem skutečnosti je ex post nucen uznat, že "v prostoru ovládaném palbou námořních děl není žádný protiútok možný". Geyr s Guderianem měli minimálně stejné zkušenosti s bojem jaký je bude čekat na západní frontě jako Rommel, a navrhovali velmi racionální využití sil jež mělo Německo na západním bojišti k disposici, nikoli její rozkouskování jako dobrý taktik ale mizerný stratég Rommel.
Dzin napsala v č. 635: Nemáš náhodou pocit, že když to námořní dělostřelectvo ztěžuje přesun (což je eufemismus), nutí rozptylovat síly aby netvořily snadno identifikovatelné a zasažitelné soustředěné terče, a ničí komunikační uzly, tak to pak té pozemní obraně dosti usnadňuje práci? "Je zajímavé, že si to nemyslí její velitel. Letectvu a námořnímu dělostřelectvu přiznává, že mu stížilo přesun (byť popisuje jejich podporu jako účinou, ale ne rozhodující), ale zlikvidování protiútoku připisuje pozemní a tankové dělostřelecké palbě a obraně nepřítele jako celku čili naprosto jasně dává na zřetel, že pro vyloďující jednotky je nejdůležitejší vybudování včas silného předmostí." Je o dost snazší vypořádat se se silami které se nemohou pořádně soustředit, protože by na sebe okamžitě přitáhly pozornost leteckých návodčích a následnou dělostřeleckou palbu, takže se přesunují - a vstupují do boje - po malých skupinkách. Navíc zdržení divise během přesunu dalo vyloděným silám čas na vybudování onoho předmostí. ¨Mimochodem, Kesselring tvrdil (podle Morrisona, který cituje nějaké jeho hlášení), že s vyloděním u Anzia by se vypořádal, nebýt námořní dělostřelby Spojenců - ne proto, že by ho zastavila ona samotná, ale protože to byl jediný druh bojového prostředu Spojenců, proti kterému - se svými zánedbatelnými silami na moři a omezenými (protilodními) leteckými - nedokázal najít protiopatření, v ostatních věcech by je mohl přemoci. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 643: Súhlas. Tú knihu si chcem kúpiť. "Zde se potom naskýtá otázka, zda takto perfektně zafungovala Snaha spojenců o utajení. Osobně bych se přikláněl na něco mezi. Spojencké protiopatření zabraňovali Němcům získat dostatek kvalitních informací a když zpočátku nepřicházeli informace, které by o něčem kloudném vypovídaly, němečtí generálové se upli ke své představě a nenechali se od ní odtrhnout (admirálové na Normandii později upozorňovali, při zjištění rozsahu odminovacích prací Spojenců, ale neměli dostatečné slovo)." |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 640: Přesně. Jen bych doplnil, že v případě SPojenců byl zde ještě ten oříšek, že neměli určenou tzv. Hlavní osu postupu, nýbrž Eisenhower (zcela správně) razil postup na celé šíři fronty, aby tak Němcům znemožňoval nasadit zálohy jako celek a nutil je k tříštění sil a tím ještě umocňoval SPojeneckou převahu. "Plán hĺbkovej obrany resp. jeho úspech stojí a padá na informáciách o nepriateľových úmysloch, kadiaľ bude jeho úder viest, a vlastných zálohách dostatočne silných a schopných uskutočniť následný protiútok proti nepriateľským silám oslabených prekonávaním hĺbkovej obrany /viď Kursk/. Ale ani na to Nemci nemali a akákoľvek statická zostava niekde vo vnútrozemí s prijateľnou infraštruktúrou proti nepriateľovi s neporovnateľne lepšou mobilitou je samovraždou. A čo sa týka nejakého "kotla", vieme, ako Nemci dopadli vo falaiskej kapse." |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 640: Basill Liddell Hart je v Válka z druhého břehu dokonce toho názoru, že zde selhalo německé velení jako celek. Velmi se upnulo na svoji představu jak by oni dělali invazi, kdyby byli na místě Spojenců a nechtělo vidět nic jiného. Když Hitler potom určil Normandii jako možný úsek vylodění v rozhovorech po válce potom uváděli, že to bylo čistě intiutivní rozhodnutí a nemělo oporu ve faktech. On tomu ale oponuje a poukazuje, že rozmístění Spojeneckých jednotek, vybudovaná infrastruktura atd. prostě jinou možnost, než vylodění v Normandii nepřipouštěla."Jedine s týmto môžem z istého pohľadu súhlasiť, ale znova opakujem, že nebolo primárnou úlohou Rommela zisťovať miesto a čas vylodenia - to zlyhalo nemecké spravodajstvo." Zde se potom naskýtá otázka, zda takto perfektně zafungovala Snaha spojenců o utajení. Osobně bych se přikláněl na něco mezi. Spojencké protiopatření zabraňovali Němcům získat dostatek kvalitních informací a když zpočátku nepřicházeli informace, které by o něčem kloudném vypovídaly, němečtí generálové se upli ke své představě a nenechali se od ní odtrhnout (admirálové na Normandii později upozorňovali, při zjištění rozsahu odminovacích prací Spojenců, ale neměli dostatečné slovo). |
|
|
|
|
dodozv napsal v č. 641: Možno sa mal Rommel viac venovať Valkýre, ako Overlordu... "A ešte sa k tomu pridala aj "Valkýra"." |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord