Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
Anvil měla být původně "druhé rameno" invaze. Měla doplňovat Overlord a nutit Němce k dalšímu tříštění sil. Byla odložena z důvodů nedostatku prostředků k současnému provedení obou akcí. Později přejmenována na Dragoon a jeho hlavním důvodem bylo ovládnutí Marseille a tím zlepšení tíživé logistické situace Spojenců. |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 679: Oni to stíhat nemuseli, protože v operačních plánech to bylo něco jako zbraň druhého úderu - ANVIL byl spíše než co jiného strategickou pojistkou pro případ, že by na severozápadě uspěla v praxi teorie Rommela, Geyra von S. nebo H.Guderiana"ja_62 napsal v č. 672: "A proč to asi neudělali v realitě, kdy Normandie nějakou dobu zablokovaná byla, a přesto k tomu nedošlo. Prostě to k Falaise tak rychle nestihli...""  . No a k přesunu útočného hrotu na jih Francie dojít naštěstí opravdu nemuselo - Spojenci se v Normandii zakousli více než fest...Ostatně jejich zásobovací linie byly přece jen více stavěné na dodávky po kratší cestě k frontě a letectvo bylo taky víc po ruce. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 672: Presne tak, ale ak by Nemci predsa len v oblasti severného/severozápadného Francúzska udržali dlhšie, Anvil/Dragoon mal na to reagovať. Vo svetle reality, presne ako ty píšeš, k tomu nedošlo a iniciatíva v rámci tejto operácie šla do stratena. "A proč to asi neudělali v realitě, kdy Normandie nějakou dobu zablokovaná byla, a přesto k tomu nedošlo. Prostě to k Falaise tak rychle nestihli..." |
|
|
|
|
|
|
ja_62: (675) Což se samozřejmě nestane.  Já měl dojem že napsal. :o) Odkazuji tím přeci na počátky diskuze, když ještě zde byl pbradler a on tehdy něco podobného psal. ja_62: (676) Ale právě postup po celé šíři fronty byl zvolen proto, že tak zajišťoval maximální možné využití převahy Spojenců. Němci prostě reálně nemohli udělat to, co navrhuje Geyr, tedy koncentrovat své síly a poté s nimi udeřit na hlavní osu postupu, protože tu Spojenci neměli. A neměli ji proto, že Ike přesně tomuto chtěl zabránit a jako ideální řešení viděl v postupu po celé šíři fronty, které by potom nutilo Němce tříštit síly, aby mu dokázali čelit, protože by bylo nemyslitelné, aby se v takové situaci soustředili jen na jeden směr a všechny další zanedbali. To by znamenalo velmi rychle kolaps celé jejich fronty. Čili Ike by manévroval, ale tak jak chtěl, tedy postup na celé frontě. To byl základ jeho strategie a vycházel z převahy Spojenců, kterou tím umocňoval. A protože síly protivníka byly stále stejné při kterých vycházel z plánování postupu, potom není důvod, proč by svůj plán neuzkutečnil. Jak už jsem psal v příapdě, že by Němci Spojenecký postup po celé šíři ignorovali a zaměřili se jen na jednu část, dokázali by zde způsobit lokálně velké ztráty, ale finálně by byli zcela potřeni, protože na ostatních úsecích by došlo ke kolapsu jejich obrany a tím následně k celé porážce. Oni neměli na výběr než se chovat tak jak se chovali, tedy tříštit síly. Já je nehodnotím z pohledu zda píší fakta, pravdu nebo lžou a jak jsou věrohodní. Já vím že na mnoha místech svých pamětí píší bludy. Hodnotím je z níže zmíněného pohledu. Kdyby jsi chtěl, mohl bych uvést do opozice proti Geyrovi někoho jiného, třeba Rause, u něhož snad nebudeš pochybovat, jaký názor mám na jeho knihy. Nejde o to, jak jsem spokojen s tím co píše Speidel. Opakuji, já nevytýkám Geyrovi, že je proti Rommelovi, já mu vytýkám něco jiného. Speidel se může stavět do pozice arbitra, protože nebyl přímo jednou ze stran konfliktu, ale do této pozice se nemůže stavět Geyr. Projevilo by se to hlavně tím, že by Spojenci měli čas lépe zorganizovat přísu zásob z pláží k vojskům. Ovšem překladem plně akceptovaným a používaným. Dokonce častěji než onen v mrtvém jazyce. |
|
|
|
|
|
ja_62: (673) Napiš mi přesně, kde že se ve zmiňovaném textu píše to co tvrdíš? ja_62: (674) Jak? Jak kompenzuje palebná podpora nemožnost manévru, změny směru útoku a přeskupení jednotek? Neměla? To jsem nikde nečetl. Otázka je kolik tanků a jaké na ni útočily. To jsi prosím vzal kde? U Anzia lodě stříley granáty ráže 102 - 152 mm. Pozemní dělostřelectvo mělo děla ráže 105 - 152 mm. Tříštivotrhavý námořní granát ráže 152mm váží cca 45 kg a obsahuje kolem 5 kg trhaviny. Tentýž granát v pozemním provedení váží cca 45 kg a obsahuje kolem 5 kg trhaviny. Jestli se ptáš proč Spojenci nedokázali nikdy vytvořit takové předmostí, jaké chtěli v plánu, potom to bylo hlavně díky obraně Němců, případně jejich pochybeními. Jenže ona u Anzia nesehrála důležitější roli než ostatní faktory. A tvůj zase, že ve vnitrozemí musí německé divize čelit pozemní dělostřelbě a spojenecké převaze ve vzduchu a výrazně větší síle pozemní armády. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 669:
"V případě koncentrace na jednom místě daleko v týlu by k invazním plážím měly vždy dlouhou cestu. Hlavní komunikace byly poničeny, divize by se musely přesunovat po vlastní ose. Síly obrany pobřeží by byly velmy slabé a Spojenci by velmi rychle dosáhli dostatečného předmostí. "
ja_62 napsal v č. 664:
"Zkus si pročíst relevantní pasáže k Geyrovu plánu v "Hrázi proti invasi". "
Dzin napsala v č. 669:
"Protože chtěl čekat v týlu, potom by jeho údr nutně musel přijít ve chvíli, kdy by fronta byla na úrovni září. "
Dzin napsala v č. 669: Ne, ale o tobě začínám mít velice nevalné mínění. Nemohl postupovat stejně za situace, kdy síly protivníka byly odlišné. Musel by nějak manévrovat se svými silami, aby je mohl koncentrovat pdole své úvahy, a převaha sil Spojenců nebyla tak veliká, (ani při započtení masivní převahy v letectvu) aby měl převahu na celé šíři fronty.
"Právě proto, že nebyl idiot by to neudělal. viz. Hanibal, nebo to snad byl idiot, že proti nejsilnější sestavě Římanů postavil své nejslabší a nejhorší jednotky?"
Dzin napsala v č. 669: To jsou dva doopravdy věrohodní pánové. Tvoje připomínky malého čtenáře určitě vezmu do úvahy. Mimochodem, asi nebudeš moc spokojený ani s tím co píše Speidel o Rommelově plánu? "Celé jeho psaní poté působí neupřímě (v kontrastu třeba s Mansteinem a nebo Žukovem) a snižuje to hodnověrnost předkládaného. "
Dzin napsala v č. 669: Na zásobách by se to projevilo jen tím, že by jich méně spotřebovali v bojích na pláži, přísun by probíhal konstantní rychlostí, a navíc by poté postupovali proti protivníkovi nerozbitému v Normandii, což by se projevilo na opatrnosti i jiných než Montgomeryho.
"Velmi rychle a efektivně. Hlavně by byly scopni daleko efektivněji schromáždit svá vojska a zásoby (obvzláště v čele s "opatrným" Montym)."
Dzin napsala v č. 669: To moje je určitě správně, tvá varianta je pouze nedokonalým překladem do jazyka který se ještě nezačal pořádně vyvíjet v době kdy klasická latina zvučela Evropou."Mám na mysli Kann. To místo, ke v roce 216. př.n.l. Hannibal porazil Varra a Pauluse. Ovšem to tvoje je také správně. "
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 667: Mně tanková divise rozstřílená námořní dělostřelbou nepřipadá jako ekonomická cesta jak přinutit nepřítele plýtvat municí."Proto zavrhovat plán jen proto, že by se mohly německé divize dostat do jeho palby a opomíjet jiné výhody není zrovna ideální postup. "
Dzin napsala v č. 668:
"ja_62: (663) Byla chyba, že něbyla uplatněna Rommelova koncepce. To jak se nakonec boje vyvynuly pokládám za nejlepší možný výsledek, jaký mohli Němci reálně v situaci tak jak se vyvynula dosáhnout."
Dzin napsala v č. 639: Takže jsi nemyslel postup obrany který byl aplikován, ale to, že to jak se situace za daného postupu obrany vyvinula, byla vzhledem k němu nejlepší možná? Proč jsi to nenapsal rovnou? "Finálně se potom jeví, že postup obrany, jaký byl Němci aplikován byl asi v dané situaci nejlepší možný." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 666: Ne, toho jsem si kupodivu všimnul, ačkoliv ty to setrvale ignoruješ, jen ti tvrdím, že útočník tuto nevýhodu může kompensovat právě tím námořním dělostřelectvem. Např. [téma č. 480 - přísp. č. 89]
"ja_62: (562) Jenže stále opomíjíš, že "kouskovat" jednotky musí i útočník. To je prostě vždy problém vylodění, že do útoku se nedá nasadit dostatek jednotek a je problém s jejich posilováním a manévrovánám, pokud je obrana dost silná. Podívejme se na Omahu, kde se přesně tohle Spojencům stalo. A obrana Němců zde nebyla nijak velká. "
Dzin napsala v č. 666: To je celkem jedno, ne? Na onu brigádu útočily tanky a sama žádné polní nebo protitankové dělostřelectvo na pevnině neměla, zcela stačil ona podpora z moře.
"Ano, na ten druhý případ jsem zapomněl, snad proto, že zde podíl námořního dělostřelectva nemám blíže zdokumentovaný, všude jsem narazil jen na formulace "za podpory" a nikde není blíže specifikována velikost této podpory."
Dzin napsala v č. 666: Patrně ano, rozhodně se snažil proti té - pro tebe málo významné námořní podpoře - použít alespoň "Anzio Annie"."Jinak ohledně Kesserlinga, je úplně jedno, že proti němu nic neměli, protože námořní lodě jim u Anzia způsobovaly nejmenší problémy (co se nasazení týká). Leda že by si Kesserling myslel, že dokáže resp. dokázal eliminovat Spojeneckou převahu v armádě a letectvu a námořnictvo bylo onen jazýček na vahách, který vše zvrátil." Ta podpora u Anzia, byť možná nebyla největší co se týče množství vystřelených granátů (a zkus si uvědomit, že šlo o granáty větší ráže a hmotnosti výbušniny než je obvyklé u pozemních děl divisního dělostřelectva), leč patrně, jako příspěvek k tomu dělostřelectvu jež již bylo na pevnině, to stačilo.
Dzin napsala v č. 667: Tak proč to tak u Salerna, Anzia ani na Sicílii nebylo. Koneckonců, ten plán v Normandii nevyšel ani na pláži Sword.
"Může mu v tom zabránit, ale nemusí. Opět, hlavní podíl na úspěchu má včesné vybudování silného předmostí. Prim zde hraje armáda. Úlohu pozemních jednotek bagatelizuješ a soustředíš se na námořní dělostřelectvo. Já námořní dělostřelectvo nebagatelizuji (jakožto skalní zastánce námořní síly ani nemohu ), jen se snažím reálně zhodnotit reálně zhodnotit. a faktem je, že pokud je obrana silná nad určitou mez, tak prostě dojde k odražení výsadku a námořní dělostřelectvo tomu nezabrání."
Dzin napsala v č. 667: Tak patrně nebyli Kesselring et all., takoví puristé jako ty, netrvali na tom, aby útoky byly zastaveny jenom námořní dělostřelbou, a stačilo jim, že německé útoky tam sice nebyly zastaveny pouze námořní dělostřelbou, ale že ta v tom"Anzio a ani Salermo jim to nepotvrdili. A v jistém smyslu ani Sicílie. na Sicílii díky námořnímu dělostřelectvu selhal německý útok na jeden sektor (americký). " a) sehrála důležitou roli. b)neměli síly jimiž by jí mohli čelit.
Dzin napsala v č. 667: Dzine, tvůj problém spočívá v nepochopení toho, že divise rozmístěná způsobem jenž preferoval Rommel musela při svém protiútoku, resp. pokusu o něj, čelit námořní dělostřelbě a spojenecké převaze ve vzduchu. "Nejprve se sanžím řešit problémy od toho nejvážnějšího. Rommel se snažil. jeho přístup nemusel být ideální, ale alespoň se snažil. "Všichni" ostatní se nejprve snažili vyřešit ten nejméně palčivý problém a když se jim to podařilo, tak tím pro ně věc skončila a dál už s tím, jak vyřešit převahu Spojenců v letectvu a armádě neřešili." |
|
|
|
|
|
ja_62 citoval v č. 634:
"Leč divise při vylodění nasazená přímo by pozbyla úderné síly, kvůli zorganisování do malých skupin či obdobně pojaté taktice operací, a právě to se stalo v den invase 21. panzerdivision. (str. 160) "
Dzin četl v č. 668: To tam doopravdy čteš? Za jiných okolností bych asi ocenil tvou barokně rozvinutou fantasii, abych tak řekl až prášilovskou, jakož i svérazný smysl pro humor s nímž prosazuješ svoji interpretaci textu, nicméně okolnosti, zejména tvé udivené "ehm?" mě nutí vyslovit domněnku, že onu svou interepretaci bereš vskutku vážně, a patrně tedy nejde o následky otřesu mozku, nýbrž o mnohem závažnější poruchu na tvém přijímači..."ja_62: (662) Ehm...? Takže si to rozebereme postupně: 1) Rommel chtěl obranu 7. armády nějak koncipovat 2) 7. armáda byla proti a navrhla ji umístit jinak (7. armáda, v rozporu s Rommelovými defenzivními zásadami, si udržela vzadu silné zálohy,) 3) Rommel jim dal za pravdu (jinak ovšem obranná opatření 7. armády schvaloval) s výhradou (Polní maršál Rommel nařídil nasazení silných jednotek z 21. tankové divize (tří ze čtyř) za účelem přímé obrany pobřeží)" I kdybys měl až do bodu 2 pravdu (a v tom případě svou hypotézu zakládáš patrně na textu hlášení 7. armády), pořád tu - a kdekoliv jinde - chybí bod 3, jasně je -v tom co cituji já - řečeno, že nakonec byla 21. tanková divise rozmístěna do malých jednotek, blízko pobřeží, jak ji chtěl mít Rommel, navzdory předchozím námitkám jejich důstojníků; a že tobě se nějaká její část stále zdá nedostatečně blízko moři, je čistě tvůj problém. O kompromisu tam není ani slovo.
Dzin napsala v č. 668: Popravdě - nevím kde začít, a jestli si doopravdy myslíš, že tvoje interpretace má nějakou souvislost s daným textem, asi bych ti doporučil vyhledat pomoc kvalifikovanějšího odborníka než jsem já."Teď mi řekni, která z těchto tvrzení na základě zmiňované citace jsou nepravdivá a proč. " |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 665: To nezní moc pravděpodobně."Ta sice měla za úkol odlákat případné další síly Němců ze severní Francie a překazit nerušený odsun německých sil na východ, ale bylo jistě možné a v případě zablokování Normandie" "
Krojc napsal v č. 665: A proč to asi neudělali v realitě, kdy Normandie nějakou dobu zablokovaná byla, a přesto k tomu nedošlo. Prostě to k Falaise tak rychle nestihli... "i žádoucí přenést úsilí na tento směr a tím zvětšenými silami vpadnout Němcům v Normandii do boku. " |
|
|
|
|
|
D.D.Eisenhower napsal v hodnocení invaze v Normadii mj i tato slova:"Až na malé výjimky se boje nikde nezvrhly v něco, co by byť jen zdaleka připomínalo poziční zákopové boje z 1.světové války. Přesto jsme takovouto eventualitu nepustili ze zřetele nikdy, a obzvláště naši angličtí spolubojovníci, kteří byli pamětníky bojů o Vimy Ridge a Paschendaele." Jinde:"Mongomery věděl, že taktické velení nepřátelských jednotek bude mít jeho bývalý protivník z pouště generál Rommel. Proto předpokládal, že bude svoji činnost zaměřovat na neustálé protiútoky, k nimž použije právě to, co má v daném okamžiku k dispozici - divizi, prapor či třeba dokonce rotu. Zcela vylučoval možnost, že by si nepřítel pod Rommelovým vedením někdy vybral přirozeně pevnou čáru obrany a že by s klidem a trpělivě budoval a shromažďoval co největší síly k rozhodujícímu útoku proti našim postavením na předmostí. Montgomeryho předpověď se do písmene splnila." |
|
|
|
|
|
pq58 napsal v č. 658: Nemohl by jsi mi to přepsat nějak utříděněji."no myslim ze jeden z hlavnich planu spojencu bylo ziskat velky pristav a samozdrejme mesto caen A TO MUSELO BYT JASNE I NĚMCUM NE??..ohledne te siroke fronty....slo snad neco jineho???nez siroka fronta???proste kazdy z vysadkovych sektoru se mel dostat co nejdal a rozsirit sve zazemi (a proc v te dobe nikdo nic nenamital proti protoze vzhledem k poctu vojaku a materialu ku uzemi si kazdy sektor mohl dovolit postupovat...)ovsem po zhrouceni obrany (falaisky kootel...)asi nebylo nejstastnejsi tvz. siroka fronta..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 664: V případě koncentrace na jednom místě daleko v týlu by k invazním plážím měly vždy dlouhou cestu. Hlavní komunikace byly poničeny, divize by se musely přesunovat po vlastní ose. Síly obrany pobřeží by byly velmy slabé a Spojenci by velmi rychle dosáhli dostatečného předmostí."Rozmělnění německých sil navrhoval Rommel (a Hitler), Rommelův plán má navíc tu nevýhodu že by mobilní zálohy byly na různých místech těsně za pobřežím a pokud by k vylodění došlo v jiné oblasti, měly by do ní delší cestu, naž jak tomu bylo ve skutečnosti, kdy jsou přece jenom blíž hlavním a použitelným komunikacím."
ja_62 napsal v č. 664: Protože chtěl čekat v týlu, potom by jeho údr nutně musel přijít ve chvíli, kdy by fronta byla na úrovni září."Tam moc široká nebyla, a sám Eisenhower ji jako takovou označuje až po polovině září."
ja_62 napsal v č. 664: Právě proto, že nebyl idiot by to neudělal. viz. Hanibal, nebo to snad byl idiot, že proti nejsilnější sestavě Římanů postavil své nejslabší a nejhorší jednotky?"Musel by ji přizpůsobit tomu, že Němci by měli soustředěnu mobilní zálohu severozápadně od Paříže, prozatím nedotčenou a nevyčerpanou boji u pobřeží; nebyl idiot."
ja_62 napsal v č. 664: Pročítal jsem, ovšem nic moc, byl jse mdocela zklamán. Nemám na mysli jen Geyra, prakticky vše, co zde píší vyšší němečtí velitelé (až na vyjímky, třeba Keitl) je zde koncipováno spíše jako vlastní omluva.Daleko zajímavější a hodnotnější příspěvky jsou od nižších velitelů."Zkus si pročíst relevantní pasáže k Geyrovu plánu v "Hrázi proti invasi"." Třeba zrovna u Geyra je problém ten, že on sice nastiňuje svoji koncepci, ale vůbec ji zde neřeší v interakci s akcemi Spojenců. Velmi negativně zde působí i jeho styl psaní, kdy o sobě píše v třetí osobě a působí to jako urputná snaha o zachování nestranosti (žeby se inspiroval Cesarem?). Následně potom předkládá svůj spor z Rommelem jakoby nezaujatý pozorovatel, což ale není. Daleko výstižnější by bylo, kdyby zde psal jako o "svém" sporu a takto se k tomu stavěl a ne jako o sporu "Rommela s Geyrem" a poté ho "nezaujatě" hodnotil a docházel k "objektivním" závěrům ve prospěch Geyra. Takováto pozice přísluší rozhodně jiné osobě než jednomu z účastníků sporu. Celé jeho psaní poté působí neupřímě (v kontrastu třeba s Mansteinem a nebo Žukovem) a snižuje to hodnověrnost předkládaného.
ja_62 napsal v č. 664: Velmi rychle a efektivně. Hlavně by byly scopni daleko efektivněji schromáždit svá vojska a zásoby (obvzláště v čele s "opatrným" Montym)."Tady je otázka jak rychle a efektivně by mohli Spojenci, při aplikaci Geyrova plánu, v oblasti severozápadní Francie manévrovat proti německým bokům, a současně by to záviselo na postupně slábnoucí schopnosti Němců jim čelit - nakonec by nepochybně uspěly - ale nejspíše by to Němcům poskytlo více času než plna aplikovaný Rommelův plán."
ja_62 napsal v č. 664: Mám na mysli Kann. To místo, ke v roce 216. př.n.l. Hannibal porazil Varra a Pauluse. Ovšem to tvoje je také správně. "Máš na mysli Cannae?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 661: A rozhodující se ukázal protiútok záloh, tedy jednotky 1. tankové divize a 3. pěší divize. Samotný počet hlavní je mi k ničemu, když do nich nemám munici. Spojenci samozřejmě neměli početní převahu v hlavních, ale měli "neomezené" zásoby střeliva. Oni mohli pálit "stále", narozdíl od Němců. Ne že bych to tedy ignoroval, ale jen tomu nepřikládám zásadní důležitost. Onen příval granátů si mohli dovolit párkrát, zatímco Spojenci "stále"."Dzine, ty dokážeš zcela ignorovat fakt, že Němci měli u Anzia převahu jak v počtu tak kalibru děl, (což Spojenci kompensovali tím, že měli mnohem hojnější zásoby munice), "dokázali zde každou čtvereční stopu předmostí zasypat přívalem granátů", a i oficiální zpráva americké armády říká, že např. už předmostí by nebylo udrženo, nebýt masivní dělostřelby, pozemní i námořní, přičemž ani masivní spojenecká převaha ve vzduchu se neukázala být rozhodující." ja_62: (662) Ehm...? Takže si to rozebereme postupně: 1) Rommel chtěl obranu 7. armády nějak koncipovat 2) 7. armáda byla proti a navrhla ji umístit jinak (7. armáda, v rozporu s Rommelovými defenzivními zásadami, si udržela vzadu silné zálohy,) 3) Rommel jim dal za pravdu (jinak ovšem obranná opatření 7. armády schvaloval) s výhradou (Polní maršál Rommel nařídil nasazení silných jednotek z 21. tankové divize (tří ze čtyř) za účelem přímé obrany pobřeží) Teď mi řekni, která z těchto tvrzení na základě zmiňované citace jsou nepravdivá a proč. ja_62: (663) Byla chyba, že něbyla uplatněna Rommelova koncepce. To jak se nakonec boje vyvynuly pokládám za nejlepší možný výsledek, jaký mohli Němci reálně v situaci tak jak se vyvynula dosáhnout. |
|
|
|
|
|
ja_62: (660) A opak je přitom pravdou. Anzio a ani Salermo jim to nepotvrdili. A v jistém smyslu ani Sicílie. na Sicílii díky námořnímu dělostřelectvu selhal německý útok na jeden sektor (americký). U Salerna selhal už jen útok na jednu brigádu. U Anzia se námořní dělostřelectvo podílelo na odražení útoku nejméně. Takže prostě objektivní důkazy k tomu Němci mít nemohli. Teď de o to, jestli jejcih přesvědčení bylo na základě nesprávné interpretace, nebo na základě snahy zakrýt neúspěch. Sice neměli jak námořnímu dělostřelectvu čelit, ale jak ukázaly boje u Anzia, to je mohlo trápit nejméně, protože daleko důležitější bylo, jak čelit Spojencké materiální převaze v letectvu a armádě. "Všichni" mimo Rommela se ale začli soustředit na ten nejméně podstatný problém. Je to asi jako v Hlavě 22 při ošetřování "Mrtvého muže". Nejprve se sanžím řešit problémy od toho nejvážnějšího. Rommel se snažil. jeho přístup nemusel být ideální, ale alespoň se snažil. "Všichni" ostatní se nejprve snažili vyřešit ten nejméně palčivý problém a když se jim to podařilo, tak tím pro ně věc skončila a dál už s tím, jak vyřešit převahu Spojenců v letectvu a armádě neřešili. Resp. řešili ji neadekvátně k dané situaci. Z trianglu námořnistvo-letectvo-armáda bylo námořnictvo ve vztahu k ničení německých tankových divizí nejmenší problém. Proto zavrhovat plán jen proto, že by se mohly německé divize dostat do jeho palby a opomíjet jiné výhody není zrovna ideální postup. Ne. Může mu v tom zabránit, ale nemusí. Opět, hlavní podíl na úspěchu má včesné vybudování silného předmostí. Prim zde hraje armáda. Úlohu pozemních jednotek bagatelizuješ a soustředíš se na námořní dělostřelectvo. Já námořní dělostřelectvo nebagatelizuji (jakožto skalní zastánce námořní síly ani nemohu ), jen se snažím reálně zhodnotit reálně zhodnotit. a faktem je, že pokud je obrana silná nad určitou mez, tak prostě dojde k odražení výsadku a námořní dělostřelectvo tomu nezabrání. |
|
|
|
|
|
ja_62: (562) Jenže stále opomíjíš, že "kouskovat" jednotky musí i útočník. To je prostě vždy problém vylodění, že do útoku se nedá nasadit dostatek jednotek a je problém s jejich posilováním a manévrovánám, pokud je obrana dost silná. Podívejme se na Omahu, kde se přesně tohle Spojencům stalo. A obrana Němců zde nebyla nijak velká. Ano, na ten druhý případ jsem zapomněl, snad proto, že zde podíl námořního dělostřelectva nemám blíže zdokumentovaný, všude jsem narazil jen na formulace "za podpory" a nikde není blíže specifikována velikost této podpory. Nejsou to náhody, ukazuje to na velkou sílu Spojenců a jejich materiální převahu. Ovšem neukazuje to na to, že jejich námořní dělostřelectvo by dokázalo samo zabránit zničení předmostí. Jinak ohledně Kesserlinga, je úplně jedno, že proti němu nic neměli, protože námořní lodě jim u Anzia způsobovaly nejmenší problémy (co se nasazení týká). Leda že by si Kesserling myslel, že dokáže resp. dokázal eliminovat Spojeneckou převahu v armádě a letectvu a námořnictvo bylo onen jazýček na vahách, který vše zvrátil. |
|
|
|
|
|
Potíž tkví v tom, že ani jedno z předpokládaných řešení nevzalo dostatečně v úvahu možnost "kanalizování" směrů německého pohybu jak použitím letectva (naprostá vzdušná převaha), hnutí odporu ve Francii (sabotáže dopravy) a také dosud opomíjenou možnost, že v případě úspěšného zablokování úderu z pláží, snad někde před Paříží či mírně západněji, už byla naplánována i operace ANVIL: Ta sice měla za úkol odlákat případné další síly Němců ze severní Francie a překazit nerušený odsun německých sil na východ, ale bylo jistě možné a v případě zablokování Normandie i žádoucí přenést úsilí na tento směr a tím zvětšenými silami vpadnout Němcům v Normandii do boku. Celá situace by se pak lehce přiblížila tomu, co Němci zažívali v druhé etapě bojů o Kavkaz a ropu na jihu. Tam jen tak tak unikli z obklíčení... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 657: Rozmělnění německých sil navrhoval Rommel (a Hitler), Rommelův plán má navíc tu nevýhodu že by mobilní zálohy byly na různých místech těsně za pobřežím a pokud by k vylodění došlo v jiné oblasti, měly by do ní delší cestu, naž jak tomu bylo ve skutečnosti, kdy jsou přece jenom blíž hlavním a použitelným komunikacím."Geyr navrhl metodu, která by v konečném důsledku rozmělnila německé síly nebo přivodila rychlé zničení jejich jádra." Geyr navrhoval síly soustředit.
Dzin napsala v č. 657: Tam moc široká nebyla, a sám Eisenhower ji jako takovou označuje až po polovině září.
"V praxi ji uplatňovali už v Normandii, kdy prioritní nebyl ani americký a ani britský sektor. "
Dzin napsala v č. 657: Musel by ji přizpůsobit tomu, že Němci by měli soustředěnu mobilní zálohu severozápadně od Paříže, prozatím nedotčenou a nevyčerpanou boji u pobřeží; nebyl idiot.
"Ano, ale německou strategii. Eisenhower by rozhodně ze své koncepce neslevil."
Dzin napsala v č. 657: Zkus si pročíst relevantní pasáže k Geyrovu plánu v "Hrázi proti invasi".
"Takže buď by Němci tříštili síly jako ve zkutečnosti, nebo by je koncentrovali na jednom směru,"
Dzin napsala v č. 657: Tady je otázka jak rychle a efektivně by mohli Spojenci, při aplikaci Geyrova plánu, v oblasti severozápadní Francie manévrovat proti německým bokům, a současně by to záviselo na postupně slábnoucí schopnosti Němců jim čelit - nakonec by nepochybně uspěly - ale nejspíše by to Němcům poskytlo více času než plna aplikovaný Rommelův plán.
" by ovšem Spojenci získali drtivou převahu na ostatních úsecích fronty a tím by došlo k jejímu prolomení a obklíčení německých vojsk, "
Dzin napsala v č. 657: Máš na mysli Cannae? "naprosto přesně příklad Kann)." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 657:
"ja_62: (651) Nemluvím o Rommelově plánu, ale o tom, jak se nakonec situace vyvynula. Tedy že Němci dokázali tak dlouho zadržet Spojence v Normandii."
ja_62 napsal v č. 651: I já, resp. porovnávám je mezi sebou. Jenom mě překvapuje, že když jsi původně začal tvrzením, že byla chyba, že nebyla uplatněna Rommelova koncepce zcela, nyní začínáš tvrdit, že
"To těžko říci. Proti Rommelovu má sice výhodu rychlejšího přísunu mobilních záloh (mimo těch umístěných za pobřežím), ale je to nejlepší metoda pro daný výsledek - tj. co nejdelší zadržování u pobřeží. Rommelův plán má mj. výhodu větší naděje na odražení vylodění. Ale vysvětlování, že to sice dávalo lepší šance na odražení vylodění (ale stále ne takové aby bylo reálně možné) ale současně bylo horší metodou pro déledobější vedení války na Západě se patrně míjí účinkem. "
Dzin napsala v č. 639: "Finálně se potom jeví, že postup obrany, jaký byl Němci aplikován byl asi v dané situaci nejlepší možný. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 656:
"Z toho co je tam psáno se nedá nic jiného usuzovat. Jsou zde uvedeny změny proti tomu, co navrhoval Rommel a poté je zde napsáno, že tyto změny následně s výhradou Rommel schválil. Já z toho potom mohu vyčíst jen to, co je tam napsáno, tdy výše zmíněné, že navrhli změny a Rommel je akceptoval"
ja_62 citoval v č. 634:
"Leč divise při vylodění nasazená přímo by pozbyla úderné síly, kvůli zorganisování do malých skupin či obdobně pojaté taktice operací, a právě to se stalo v den invase 21. panzerdivision." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord