Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v čísle 327: (Zářivá vítězsví a drtivé porážky druhé světové války): Což umožnilo teoretickou kapacitu pro vylodění ubohých 1.440 vozidel denně. Mimochodem, zkus si uvědomit, že u Mulberry mohla přistávat i menší běžná transportní loď, nikoli pouze LST. "Nemyslím, Mulberry mali určitú kapacitu a lode tak museli čakať vo fronte..." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 719: Ještě jednou: (když jsi tam ty kanistry připsal) můžeš mi sdělit, kde naleznu v oficiálních nebo alespoň důvěryhodných pramenech uvedeno tvé tvrzení? "prípadne, loďami s naloženými kanystrami" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 719: Mohl bych prosím vědět, kde pro své tvrzení nacházíš oporu - citovat prosím alespoň nějaký oficiální nebo prověřený, důvěryhodný pramen? Díky. "všetko palivo malo byť dopravované klasicky tankerami" |
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 718: Martin, podľa plánu, všetko požadované palivo malo byť dopravované klasicky tankerami, prípadne, loďami s naloženými kanystrami. PLUTO spojenci pri plánovaní zásobovania nebrali vôbec do úvahy a počítali s ním len ako bonusom. Nebolo to teda tak, že z požadovaných napr. 5000 ton malo 6% dopraviť PLUTO ale celých 5000 ton malo byť dopravené klasicky a tých 300 ton čo bola teoretická kapacita PLUTA bol len "bonus" naviac."Zbylá část z uvedených % paliv byly tedy přepravovány klasicky tankery?" Mimo to tých cca 5000 ton denne bolo len v prvých pár dňoch a po krátkej dobe sa požiadavka na množstvo pohonných látok prehupla ďaleko za 10.000 ton denne... |
|
|
|
|
Díky za příspěvek Algy! Zbylá část z uvedených % paliv byly tedy přepravovány klasicky tankery?
Algernon napsal v č. 717: Ty seš takový blázen, že bys v takovém autě (potažmo i v jiném autě na stejné silnici) vůbec jezdil?"Dobrovolníci se můžou přihlásit; věrohodnost jejich tvrzení ovšem navrhuji ověřit praktickou zkouškou, budou s nimi jezdit měsíc."  |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v Téma: Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2 č. 347: Ahoj Martin, dobre, že si pripomenul to PLUTO. Spochybniť jeho význam je ešte jednoduchšie ako u umelých prístavov Mulberry. Totižto pre samotných spojencov bolo PLUTO len bonusom, ktorý slúžil LEN ako doplnok klasickej prepravy POL. Jednak táto technológia nebola vyskúšaná v praxi a hlavne nedosahovala potrebnú kapacitu. Kapacita PLUTA bola cca 300 ton denne, pokým spojenci potrebovali len v počiatočnej fáze 5.000 ton denne(neskôr viac než 10.000 ton). Už v plánoch bolo preto PLUTO len bonusom k tomu, čo mali dopraviť klasicky - v bareloch (hlavne v počiatočnej fáze) a v cisternových lodiach. Len napr. cez Cherbourg bolo v Novembri 1944 prepravených 164.000 ton paliva čo je skoro 5.500 ton denne - teda rádovo viac než bola kapacita PLUTA. PLUTO teda v žiadnom prípade nebolo pre spojencov potrebné... "TW, potom bys mohl zpochybnit i úlohu podmořského "ropovodu" pro zásobování PHM (krycí název Pluto??)"  Neskôr síce k nemu pribudlo Dumbo, ktorého kapacita bola väčšia - s počiatku cca 600 ton (v 1945) neskôr po zvýšení počtu potrubí cca 3.000 (3.500 ton v Apríli 1945) ton denne...ale i toto bol len odvar z celkového prepraveného množstva POL denne. 
ex príspevok z témy "Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 712: Ale napsal jsi:
"(703) Myslel jsem, že mluvíš obecně o invazi na kontinent. Co se týká Omahy, zde nakonec rozhodlo to, že Němci neměli soustředěno na plážích dostatek sil. "
Dzin napsala v č. 690: Navíc, pokud zde rozhodlo, že tam Němci neměli soustředěno dost sil, asi to ukazuje na jisté - ehm - nevýhody rozmístění všech sil v blízkosti pláží, protože, při délce hájeného pobřeží, nemohli Němci mít dost těch sil na všech plážích použitelných k vylodění."ja_62: (685) Což ukazuje Omaha... "
Dzin napsala v č. 712:
"(704) Ale šlo. Ona nemusela být nasazena celá na jedno místě koncentrovaně. Měla být nasazena celá tak, aby veškeré její jednotky přešli do protiútoku. Což se nestalo a bojů se účestní jen ty jednotky, které jsou napadeny nepřítelem. "
ja_62 napsal v č. 704: Takže ty jednotky které byly napadeny nepřítelem se účastní, a ty které jím napadeny nejsou proti němu začínají útočit okamžitě v momentu kdy si zrhuba ujasní v jakém prostoru se nepřítel nachází. Mimochodem důstojníci divise to nasazení po částech jako problém, na rozdíl od tebe, viděli.
"Jestli sis všimnul, tak 21. tanková divise byla rozdělena do malých skupin už Rommelem, dost těžko ji šlo v momentě útoku nasazovat do boje celou, dílem by koncentrace zabrala čas, dílem nebyla možná protože některé její části byly do boje vtaženy už tím, že v jejich blízkosti přistály skupinky výsadkářů."
ja_62 citoval v č. 634:
"Leč divise při vylodění nasazená přímo by pozbyla úderné síly, kvůli zorganisování do malých skupin či obdobně pojaté taktice operací, a právě to se stalo v den invase 21. panzerdivision. (str. 160) "
Dzin napsala v č. 712: 1. to rozhodovalo na základě informací o tom, zda, kde a co se děje"Píši, že zde vznikla prodleva, za kterou může tehdejší velení Sk.A.B (případně výše), které nabylo schopno vydat potřebné rozkazy." 2. kdyby Rommel trval na útoku okamžitě patrně by mu nečinilo problémy vydat příslušné rozkazy. Já jako prostý civilista, chci-li aby bylo něco zařízeno v mé nepřítomnosti, mohu např. nechat vzkaz na ledničce, ale předpokládal bych, že velitel skupiny armád má možnosti lepší .Takže pokud skupina armád B rozhodla jak rozhodla, nebylo to v rozporu s jeho plánem, neboť nechal toto rozhodnutí na její úvaze a evidentně před svým odjezdem nevydal nějaký kategorický rozkaz o okamžitém útoku.
Dzin napsala v č. 713:
"ja_62: (705) A Spojenci by k jejich blokování mohli použít příslušníky francouzského odboje, což stejně udělali. Takže stále nula od nuly pojde. To další jsme už probírali, atkže viz níže."
ja_62 napsal v č. 705: To dost těžko, neboť by jim nějaký čas trvalo je zorganisovat. Přičemž blokáda uzavřených isolovaných posádek k jaké v praxi docházelo je něco jiného než poutat sice špatné, ale přece jenom bojové divise disponující opevněním v boji.
"Jenomže v připravených opevněných měly být nasazeny ty méně hodnotné německé divise a i zde by byly nasazeny způsobem, který by plně využil jejich hodnoty, ne v místech, kde žádná spojenecká jednotka neútočila. "
Dzin napsala v č. 714: To je mi docela líto, mohli jsme podrobněji probrat v čem se měl Rommelův odhad německých šancí na manévrovou válku lišil od názorů "staré gardy". "A protože jsem byl požádán, abych už tuto diskuzi ukončil, plním přání a opravdu končím. "
|
|
|
|
|
A protože jsem byl požádán, abych už tuto diskuzi ukončil, plním přání a opravdu končím. |
|
|
|
|
|
ja_62: (705) A Spojenci by k jejich blokování mohli použít příslušníky francouzského odboje, což stejně udělali. Takže stále nula od nuly pojde. To další jsme už probírali, atkže viz níže. |
|
|
|
|
|
ja_62: (702) Žádní, upsal jsem se. (703) Myslel jsem, že mluvíš obecně o invazi na kontinent. Co se týká Omahy, zde nakonec rozhodlo to, že Němci neměli soustředěno na plážích dostatek sil. (704) Ale šlo. Ona nemusela být nasazena celá na jedno místě koncentrovaně. Měla být nasazena celá tak, aby veškeré její jednotky přešli do protiútoku. Což se nestalo a bojů se účestní jen ty jednotky, které jsou napadeny nepřítelem. Já také nepíši, že je to jeho chyba. Píši, že zde vznikla prodleva, za kterou může tehdejší velení Sk.A.B (případně výše), které nabylo schopno vydat potřebné rozkazy. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 698: Takže - s výhradami danými tím co píši v 707 a jinde o Rommelově žádosti o strategické reservy, jež bych v praxi vyloučil jako irrelevantní, protože vzhledem k existenci východní fronty mu je OKW mohlo slíbit stokrát, ale dodat by mu nejspíše nemohlo ani nafukovací imitace - nikdo jiný než novátor Rommel na podobný plán (vše za plážemi) nepřišel a nemínil ho aplikovat? Tvrdíš-li, že tato výhoda vždy převáží [téma č. 480 - přísp. č. 122], ačkoliv jsem ti ukázal, že už G. I. Caesar píše o pánech kterým tato taktická výhoda moc nepomohla, ačkoli svou taktickou mobilní zálohu poslali skoro až do míst, v nichž by Wehrmacht mohl nasadit pouze hypotetické (a jistě nepočetné) zbylé plovoucí tanky připravované pro vylodění v Británii "Vzhledem k tomu, že takoví případ vylodění není znám, asi těžko můžeme nějaký nalézt." [téma č. 480 - přísp. č. 36], čím bys odůvodnil, že je-li to tak výhodné, byl Rommel historicky první, kdo to chtěl v širokém měřítku aplikovat? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 699:
"ja_62: (695) Ale záleželo. Vrchní velitelství sk. a. B odmítlo nasadit divizi celou, takže zde bojovala jen její malá část."
Divise se shromažďovala v lesích u Bellegreville a Chicheboville a byla podřízena 7. armádě a LXXXIV. sboru v St. Lô. Poté co 2. prapor 125. pluku pancéřových granátníků, počínaje jednou hodinou v noci zabředl do tuhých bojů východně od Orne, byly 2. prapor 192. pluku pancéřových granátníků (kóta 61, východně od Périers), 1. oddíl 155. obrněného dělostřeleckého pluku (v oblasti Périers-St. Aubin-Beuville) a 200. oddíl útočných děl (v oblasti Périers-Plumetot-Gazelle-Beuville) podřízeny 716. divisi, jakmile započalo vyloďování z moře. Tento rozkaz byl odvolán až v průběhu noci 6. června 1944. Absence dvou pluků pancéřových granátníků, jednoho dělostřeleckého oddílu, protitankového oddílu a armádního protiletadlového dělostřeleckého oddílu, roztažení divise v široké oblasti a bojové úkoly, které vyvstaly po obou stranách řeky Orne, to vše mělo osudový dopad na průběh bojů dne 6. června 1944.
Tolik pro změnu generál Feuchtinger v téže knize.Doopravdy si Dzine - při pohledu na mapu, kde je vyznačené jak byla divise rozmístěna před začátkem invase - myslíš, že v noci 6. června, poté co invase začala, bylo správným postupem divisi, rafinovaně na Rommelův rozkaz rozdělenou do menších částí, z nichž některé byly přímo zapojeny do obrany pobřežní zóny, větším dílem blízko ní, ve tmě, zmatku a pod tlakem útočícího nepřítele nacházejícího se neznámo přesně kde, najednou začít koncentrovat a nasadit tudíž celou najednou?  Kolik si myslíš, že by to zabralo času? Pokud by tyto jednotky, zapojené do obrany pobřeží, a jen těžko nějak rychle přemistitelné (a tím by stejně patrně narušily celou dosavadní [Rommelovu, Dzine, Rommelovu] koncepci obrany) zůstaly pod velením divise, sice by formálně byla o ně silnější, nicméně by to znamenalo i fakt, že by divisní štáb musel zvládat velení těchto statických, do široka roztažených jednotek, a nejspíše by jim musel přizpůsobit akce mobilního zbytku divise, čímž by dále snížil šance úderu proti předmostí. Rozhodnutí nadřízeného velitelství se tudíž jeví jako rozumné, podřídilo je ostatním statickým jednotkám na pobřeží.Bylo by to dokonce i proti Rommelovu plánu, který na takovémto uspořádání
Dzin citoval v č. 618: trval."Polní maršál Rommel nařídil nasazení silných jednotek z 21. tankové divize (tří ze čtyř) za účelem přímé obrany pobřeží," (Ony totiž ty neuvolněné části bojovaly - jenom někde jinde, pokud sis nevšiml. )Já bych dokonce nějaké podobné manévry, v době kdy část divise už bojovala, považoval v dané situaci za sotva možné a spíše teoretické, ale tobě to nějak možné připadá? Koneckonců skupina armád "B" tím naplňovala Rommelovu koncepci, zatímco štáb divise původně navrhoval aby
byla uvedena do bojové pohotovosti takovým způsobem, aby v době nepřátelského vylodění či nějakých taktických vzdušných výsadků, žádné její části nebyly okamžitě zataženy do bojů.
ja_62 napsal v č. 634: "Samotní důstojníci divise v této knize komentují snahu jednotky divise přímo začlenit do obrany pobřežní zóny, připisují ji Rommelovi jakožto nadřízenému, od něhož tyto koncepce vzešly, a popisují snahy divise tomuto určení oponovat prosazováním koncepce rozmístění jež by divisi umožňovala k útoku na vyloďovací pláže koncentrovat síly - a komentář končí větou: Leč divise při vylodění nasazená přímo by pozbyla úderné síly, kvůli zorganisování do malých skupin či obdobně pojaté taktice operací, a právě to se stalo v den invase 21. panzerdivision. (str. 160)" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 700:
"Ale zpět, pokud by Spojenci zjistili koncentraci záloh Němců na jednom místě, určitě by podnikli útoky na jiných místech. Minimálně proto, aby tak donutili Němce k odčerpání záloh. Což je hojně používaná strategie. Němci by to museli udělat, protože díky obrovské převaze Spojenců by jim nic jiného nezbývalo, pokud by nechtěli riskovat proražení fronty. Kdyby se to stalo, nepochybujme, že by Spojenci toho hned využili. Takže na první pohled je sice teorie o koncentraci záloh na jednom místě hezká, ale tváří Spojencké realitě neudržitelná. Němci neměli tolik jednotek, aby dokázala držet frontu a mít silné strategické zálohy."
Dzin napsala v č. 678:
"ja_62: (676) Ale právě postup po celé šíři fronty byl zvolen proto, že tak zajišťoval maximální možné využití převahy Spojenců. Němci prostě reálně nemohli udělat to, co navrhuje Geyr, tedy koncentrovat své síly a poté s nimi udeřit na hlavní osu postupu, protože tu Spojenci neměli. A neměli ji proto, že Ike přesně tomuto chtěl zabránit a jako ideální řešení viděl v postupu po celé šíři fronty, které by potom nutilo Němce tříštit síly, aby mu dokázali čelit, protože by bylo nemyslitelné, aby se v takové situaci soustředili jen na jeden směr a všechny další zanedbali. To by znamenalo velmi rychle kolaps celé jejich fronty. Čili Ike by manévroval, ale tak jak chtěl, tedy postup na celé frontě. To byl základ jeho strategie a vycházel z převahy Spojenců, kterou tím umocňoval. A protože síly protivníka byly stále stejné při kterých vycházel z plánování postupu, potom není důvod, proč by svůj plán neuzkutečnil. Jak už jsem psal v příapdě, že by Němci Spojenecký postup po celé šíři ignorovali a zaměřili se jen na jednu část, dokázali by zde způsobit lokálně velké ztráty, ale finálně by byli zcela potřeni, protože na ostatních úsecích by došlo ke kolapsu jejich obrany a tím následně k celé porážce. Oni neměli na výběr než se chovat tak jak se chovali, tedy tříštit síly."
VIII. Strategické studie Týž pramen jako předchozí, uvádím ty z variant, které jsou nejpodobnější nastalé situaci, přičemž jsem si vědom, že zde už nejde o Rommelovy plány, nýbrž spíše o snění co by kdyby, zejména kdyby měl onu adekvátní obrněnou strategickou zálohu, nicméně si nelze nevšimnout, co ještě považoval za reálné, na rozdíl od představy, kterou o něm prosazuješ tyI přes to, že mu Hitler výslovně zakázal aby se zaobíral strategickými koncepcemi na západě, se polní maršál Rommel nezastavil pouze u lineární obrany pobřeží, nýbrž ve svých strategických studiích zvažoval ostatní možnosti, které korespondovaly s jeho hodnocením situace, tj. s pravděpodobným záměrem nepřítele získat pařížskou oblast, aby odsud mohl vtrhnout do Říše. V těchto studiích se polní maršál Rommel zaobíral vyjasněním možností a přípravami na opětovné získání iniciativy při flexibilní operaci. Zde si uvedeme tři důležité případy z mnoha zvažovaných variant: a. Případ 1: Vychází se z Hitlerova rozkazu k nekompromisní obraně pobřeží. Předpokládá se, že v blízkosti Paříže bude adekvátní obrněná strategická záloha. Úspěšné nepřátelské vylodění: 1. Mezi Seinou a Loirou: stažení do linie na Seině která je hájena. Útok jižně od Seiny s cílem zničit nepřátelská vojska která se vylodila. .... .... .... c. Případ 3: Nepřátelská vylodění jižně od Seiny a ve Středomoří: vyklizení jižní Francie. Obrana linie Seine-Yonne-Burgundsko-Kanál. Shromáždění operační skupiny v oblasti Troyes-Dijon-Langres-St. Dizier. . Zejména varianta pro případ vylodění v oblasti mezi Seinou a Loirou jasně svědčí o tom, jak odlišné zkušenosti měl Rommel proti "staré gardě, která po roce 1940 už na Západě neválčila" , a jaké realistické operace - o mnoho náročnější než ona stará garda - považoval za možné. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 635:
"tom, co tvrdí Geyr (případně Guderian), který nemá zkušenosti s bojem, jaké je budou čekat na Západní frontě a proto jeho závěry nejsou zcela relevantní. "
ja_62 napsal v č. 646:
"Geyr s Guderianem měli minimálně stejné zkušenosti s bojem jaký je bude čekat na západní frontě jako Rommel,"
Dzin napsala v č. 654:
"Kde je měly získat? Pokud mě pamět neklame, ani jeden z nich se bojů proti Spojencům po pádu Francie neúčastnil, takže jejich znalosti byly toliko sprostředkované a tedy jejich návyky byly formovány na základě odlišných prožitků."
Dzin napsala v č. 667:
"Sice neměli jak námořnímu dělostřelectvu čelit, ale jak ukázaly boje u Anzia, to je mohlo trápit nejméně, protože daleko důležitější bylo, jak čelit Spojencké materiální převaze v letectvu a armádě. "
Dzin napsala v č. 667: "Z trianglu námořnistvo-letectvo-armáda bylo námořnictvo ve vztahu k ničení německých tankových divizí nejmenší problém."
Dzin napsala v č. 698:
"ja_62: (694) Nepřevážila. U Spojenců mělo daleko větší roly letectvo."
Hitler a OKW nařídili, že bitva má být svedena v prostoru Atlantického valu a o přípravách na operaci ve vnitrozemí Francie se odmítali bavit. (generálporučík Speidel, Myšlenky a názory polního maršála Rommela, velitele skupiny armád B, ve věci organisace obrany a řízení operací na západě v roce 1944, Hráz proti invasi) ... Polní maršál Rommel chtěl šest tankových divisí umístit do blízkosti pravděpodobných míst invase, maje přitom na zřeteli řídce rozmístěné posice pobřežní obrany. Bez mobilníhch tankových záloh nebylo možné vylodění většího lokálního významu eliminovat. ... Na jedné poradě řekl: Jednotky, které nebudou v okamžiku invase v kontaktu s nepřítelem, nikdy nezasáhnou do akce kvůli drtivé letecké převaze nepřítele. ... Pokud se nám nepodaří splnit náš bojový úkol spočívající v odražení Spojenců či jejich smetení z pevniny během prvních osmačtyřiceti hodin, invase uspěla a válka bude prohraná pro nedostatek strategických záloh a absenci Luftwaffe na západě. ... ... Polní maršál Rommel kromě toho navrhoval aby byla v pařížské oblasti a východně odsud připravena adekvátní strategická záloha, to jest tankové a motorisované jednotky pod sjednoceným velením. Hitler s tím souhlasil, jakmile mu náčelník štábu skupiny armád B podal dne 1. dubna hlášení. Když si obě strany nastínily své ideje, polní maršál von Rundstedt schválil koncepce a návrhy polního maršála Rommela. Tankové divise byly soustředěny za ohroženými pásy pobřeží (severně a jižně od Seiny). Co se týče pařížské oblasti byla vznesena urgentní žádost o poskytnutí adekvátní obrněné záložní skupiny -alespoň šesti až osmi tankových divisí a motorisované pěší divise - pro strategické účely; navzdory příslibu z OKW se to nikdy nestalo. Generální inspektor tankových vojsk generálplukovník Guderian během své návštěvy na velitelství skupiny armád B nevznesl žádné námitky vůči rozvržení a plánovanému využití tankových divisí a měl v úmyslu vyvinout nátlak na OKW, aby prosadil poskytnutí adekvátní operační skupiny tankových divisí. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 676:
"Mimochodem, asi nebudeš moc spokojený ani s tím co píše Speidel o Rommelově plánu? "
Dzin napsala v č. 678:
"Nejde o to, jak jsem spokojen s tím co píše Speidel. Opakuji, já nevytýkám Geyrovi, že je proti Rommelovi, já mu vytýkám něco jiného. Speidel se může stavět do pozice arbitra, protože nebyl přímo jednou ze stran konfliktu, ale do této pozice se nemůže stavět Geyr."co píše Speidel o Rommelově plánu? "
ja_62 napsal v č. 686:
"Mně ani nejde o posici arbitra, ale spíše o tvůj názor na fakta jím poskytnutá o Rommelovu plánu, jež tak trochu koliduje s představou "vše za plážemi, protože tam jinak jednotky nedostaneme včas", resp. tvrdí, že to se týkalo pouze jednotek jež byly k disposici a jiné (reálně však neexistující) měly být právě někde u Paříže? "
Dzin napsala v č. 698: Takže, už jsem tu o tom psal - dokonce už před delší dobou -, ale nevěnoval jsi tomu pozornost, resp. jsi se tomu snažil vyhnout, tak se tě jako člověka, který tvrdošíjně hájí tezi, že kombinace síly spojeneckých pozemních sil a letectva byla tak velká, že bylo pro Němce výhodnější se hájit v dostřelu námořního dělostřelectva a rozptýleně za pobřežím, což geniálně odhadl Rommel, zatímco Geyr a Rundstedt postrádali odpovídající zkušenosti a navrhovali tudíž mobilní vedení války
"U Spojenců mělo daleko větší roly letectvo. Tak to bohužel je, ikdyž jako zastánce námořní moci to nerad přiznávám. "
Dzin napsala v č. 635: - táži: jak se postavíš k faktu, že dle Speidelova svědectví "polní maršál Rommel kromě toho (umístění mobilních divisí do taktické zálohy u pobřeží) navrhoval aby byla v prostoru u Paříže umístěna adekvátní strategická záloha, skládající se z 6-8 mobilních divisí pod jednotným velením, ...., jež mu OKW přislíbilo, ale nikdy mu nebyly poskytnuty" -? (Když pominu takovou drobnost, že v roce 1944 na tom bylo Německo tak špatně, že je nemělo kde vzít což je patrně důvod proč většina autorů zohledňuje pouze Rommelův plán s těmi divisemi jež existovaly, nikoli co plánoval pro divise imaginární) Že by ani Rommel nepovažoval spojeneckou leteckou převahu za tak drtivou?" co tvrdí Geyr (případně Guderian), který nemá zkušenosti s bojem, jaké je budou čekat na Západní frontě a proto jeho závěry nejsou zcela relevantní." Pokud nevěříš mně, pokus se v Hrázi proti invasi nalistovat stranu 51, kde je Speidel, v době invase a před ní jeden z nejbližších Rommelových spolupracovníků, citován. Doopravdy máš za to že Rommel měl takovou představu, že pohyb strategických záloh bude letectvem omezen, a přitom navrhoval soustředit strategickou zálohu u Paříže? O tom, jaké plány pro ni měl, ani nemluvě. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 701: Ideální ano, jenomže nereálné"ja_62: (696) Ideální by bylo odražení invaze. Nejlepší možný výsledek, jakého byly schopni Němci dosáhnout bylo asi to jak to bylo v reálu. " . A plně aplikovaný Rommelův plán by na tom, při množství jednotek které mělo OB West k disposici, nic nezměnil.
Dzin napsala v č. 701: Přesně o to se 21. tanková divise pokusila, se známým výsledkem. A podle Rommelova plánu by jí sotva už 6. června večer přišla posílit divise "Hitlerjugend"."Předtsva si. Britský úsek fronty, kde se na vyloďující jednotky snese uragán palby zde nasazené 21. tankové divize a to by byl výsledek Rommelova plánu, kdyby byl realizován tak, jak měl. " Tvoje představa je zajímavá, hlavně tvé tvrdošíjné lpění na fikci, že tu Rommelův plán aplikován nebyl - škoda totiž že tu nejde o ideální výsledek, ale o to jak byl plán Rommelem vypracován a 21. divisí posléze aplikován. Co v tom Rommelovi zabránilo? V disposici s 21. tankovou divisí měl úplnou volnost, žádný nadřízený mu do toho nezasahoval - a výsledek mu tudíž lze zcela přičíst.
Dzin napsala v č. 701: To je zvláštní, vždycky jsem to viděl tak, že Spojenci se snažili válku co nejvíce zkrátit, zatímco Němci po Stalingradu, kdy začalo být zřejmé, že zkrácení války by sotva bylo v jejich zájmu, protože by šlo v nejlepším případě o urychlení porážky, prodloužit. "Čas bylo to, čeho měli Spojenci narozdíl od Němců dostatek. Spojencům (jak Západním tak Sovětům) vyhovovalo hrát zdržovačku, Němcům ne. Každým dnem byla převaha Spojenců výraznější. " Ale máš plné právo myslet si tu hloupost cos tu napsal.
Dzin napsala v č. 701: A jakou roli v tom podle tebe hrál fakt, že Němci se bránili už u pobřeží?
"Následně by potom mohli udeřit v plné síle a ne jako v reálu, kdy divize zůstávaly nuceně nehybné, protože musely poskytnout své automobily pro zásobování."
Dzin napsala v č. 701: Kolik času bys jim tak poskytl?"Spojenecké síly by zase byly vetší, protože by měli čas na zajištění předmostí, koncentraci zásob a vyřešení logistických problému." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 700: Jenomže v připravených opevněných měly být nasazeny ty méně hodnotné německé divise a i zde by byly nasazeny způsobem, který by plně využil jejich hodnoty, ne v místech, kde žádná spojenecká jednotka neútočila.
"ja_62: (696) Ale výrazně menší, než by bylo za potřebí, při jejich dobývání a dále ony by poutaly také německé jednotky nutné k jejich obraně, takže by to bylo 1:1 a tedy dopad nulový. "
Dzin napsala v č. 700: A máš pocit, že Rommelův plán by vedl k něčemu jinému? Jde o to, že podle čistého Rommelova plánu - s danými silami - by k rozhodnutí došlo doopravdy v oněch prvních dvaceti čtyřech hodinách, a další posilování obrany by záviselo na postupném stahování jednotek z dosud nenapdených oblastí, které by Spojenci mohli - tak jako v realitě - postupně ničit.
"jenže Němci by senemohli soustředit, protože by to znamenalo oslabit část fronty a tím ji přivést ke kolapsu což by následně vedlo k likvidaci německé obrany jako celku. "
Dzin napsala v č. 700: Stále je to řešení které by Německu poskytlo více času, což bylo to jediné, co mohlo reálně získat.
"Takže na první pohled je sice teorie o koncentraci záloh na jednom místě hezká, ale tváří Spojencké realitě neudržitelná. Němci neměli tolik jednotek, aby dokázala držet frontu a mít silné strategické zálohy. Proto ike prosazoval postup na celé frontě, protože v situaci, jaká zde panovala to bylo ideální řešení. "
Dzin napsala v č. 700: Které by v případě, že by byl aplikován Geyrův plán nenastaly? "Ostatně hlavní důvod, proč se Němcům podařilo stabilizovat frontu na západě byly Spojenecké logistické problémy." Upozorňuji opět, že Geyr navrhuje i obranu přístavů. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 699:
"ja_62: (695) Ale záleželo. Vrchní velitelství sk. a. B odmítlo nasadit divizi celou, takže zde bojovala jen její malá část. Mezi žádostí o nasazení divize a zorhodnutím jejího velitele uplynulo podle deníku divize 5 hodin, což by byla doba, kterou by divize získala k dobru."
ja_62 napsal v č. 695: Jestli sis všimnul, tak 21. tanková divise byla rozdělena do malých skupin už Rommelem, dost těžko ji šlo v momentě útoku nasazovat do boje celou, dílem by koncentrace zabrala čas, dílem nebyla možná protože některé její části byly do boje vtaženy už tím, že v jejich blízkosti přistály skupinky výsadkářů.
"To přece vůbec nezáviselo na skupině armád B, útok proti výsadkářům začal okamžitě, na základě rozhodnutí důstojníků divise na místě, i když za následné zmatky je z větší míry odpovědná skutečně skupina armád B, tj. Rommel."
Dzin napsala v č. 699: Jenomže to není jeho chyba, ale chyba nedostatku jasných instrukcí co má v případě invase dělat. "Mezi žádostí o nasazení divize a zorhodnutím jejího velitele uplynulo podle deníku divize 5 hodin, což by byla doba, kterou by divize získala k dobru. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 690:
"ja_62: (685) Což ukazuje Omaha... Už jsem několikrát psal, že ona podpora nemusí vždy převážit. "
ja_62 napsal v č. 694:
"Máš snad pocit, že tam nakonec nepřevážila?"
Dzin napsala v č. 698: Takže, když pominu tvůj pravopis agramoty, kde na Omaze poskytovalo vyloděným jednotkám podporu letectvo? Nemáš pocit, že palba Emmonsu, Jefferse, Carmicku apod. prospěla jednotkám víc než letecké bombardování? Ty možná ne..."ja_62: (694) Nepřevážila. U Spojenců mělo daleko větší roly letectvo. " Ale nechám se poučit, jak konkrétně tam sehrálo větší roli letectvo?Co bys třeba řekl na slova oficiální (armádní) historie, kdy (mimo prudké ale nedlouhé palby okolo 0800 při průlomu z Fox Green, při níž zpočátku činily problémy jak blízkost vlastních jednotek tak německá kouřová clona) později
Naval gunfire became a major factor as communications improved between shore and ships. At first, targets were still hard to find; Gunfire Support Craft Group reported at 0915 that danger to friendly troops hampered fire on targets of opportunity; an NSFCP in contact with ships was told by General Cota (about 0800) that it was "unwise to designate a target." Between 1000 and 1100 two destroyers closed to within a thousand yards to put the strong-points from les Moulins eastward under heavy, effective fire.
...
The destroyers' intervention speeded up the progress; in the next two hours the antitank ditch was filled, mines were cleared, and the approach to the draw was made ready for vehicles.
Podobně i na Easy Red:
The NSFCP contacted a destroyer about 1,000 yards off shore and coordinated its action with the infantry assault. The affair was very nicely timed; the destroyer's guns, firing only a few yards over the crowded beach, got on the target at about the fourth round and the pillbox surrendered. Twenty Germans were taken prisoners. Thus, at about 1130, the last enemy defenses in front of E-1 draw were reduced.
O akci Satterlee na Pointe du Hoc nemluvě.
Doufám, že alespoň trochu rozumíš, jinak ti to asi budu muset přeložit. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 697:
"ja_62: (693) Nestačí, protože je to dost obecná formulace, než aby se z ní dali dělat závěry, jako z předešlé ze Sicílie. Pro toto posouzení by to chtělo vědět, cop řesně námořní dělostřelectvo způsobylo. Jestli to třeba nebylo, že zdrželo postup německé pěchoty a tanky se následně dostaly do uzavřeného zastavěného prostoru, kde je výsadkáři zničili pomocí PIATů..."
ja_62 napsal v č. 89 (Strategie a taktika):
" při vylodění z moře může vyloďující se strana ve většině míst obrany soustředit převahu sil pro Dzina: míněno pěší jednotky /slabé/ plus jejich námořní a letecká podpora /silná/ ) a úspěch obránce je do značné míry závislý na tom aby tomu bylo naopak; zda je to tedy doopravdy moudrá hlavní metoda strategie jak se ubránit vylodění z moře, nemá-li obránce doopravdy enormní převahu sil a nemůže-li tedy nepřítele silou převýšit ve všech místech jeho možného útoku. (Jinak také můj příspěvek č.40 v tomto tématu.) "
ja_62 napsal v č.674: P.S. Jací výsadkáři?Tak patrně nebyli Kesselring et all., takoví puristé jako ty, netrvali na tom, aby útoky byly zastaveny jenom námořní dělostřelbou, a stačilo jim, že německé útoky tam sice nebyly zastaveny pouze námořní dělostřelbou, ale že ta v tom a) sehrála důležitou roli. b)neměli síly jimiž by jí mohli čelit. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord