Zajímavé letecké projekty
|
|
|
|---|---|
|
To Honza: ve své připitomělosti jsem zapoměl na nejrozsáhlejší program proudových motorů s axiálním kompresorem na straně Spojenců na konci války. Motory od firmy Westinghouse. Vyvíjeli jich ucelenou řadu s různými průměry (a od průměrů odvodili označení). K použití se dostaly např. na těsně poválečném FH-1 Phantom. Ale s Derwentem nebo s Nene se tedy srovnávat nedaly. |
|
|
|
|
Algernon (169) : Jenom ještě malou poznámečku k porovnávaným flakům. Přiznávám, že jsem byl nucen se na technická data blíže podívat, protože z hlavy je tu neuvedu ani omylem. No a podle toho co se mi tak zběžně povedlo najít, tak žádný z těch zmiňovaných ( britský 3,7", US M1 ráže 90 i ruský 85 mm ) ve dvou celkem důležitých kategoriích ( maximální dostup střely, úsťová rychlost ) ten 88 mm Flak 41 nepřekonává ( cca 14 700 metrů a cca 1 000 m/s ). Pravda, můžu se mýlit, protože ohledně protiletadlových kanonů mám pouze jeden zdroj a je-li tam chyba, tak jsem ji samozřejmě mohl převzít. Jinak pochopitelně přiznávám a netvrdím, že se to dá posuzovat jen podle těchto dvou oblastí. Každý má něco v čem ten druhý může převýšit a zase naopak. Konkrétně u toho Flaku 41 je pro změnu zmiňována velká údržbová náročnost a problémy se střelivem. Toť vše. Do žádné bližšího rozboru se už dál pouštět nehodlám.  |
|
|
|
|
Nemám slov......Takový přístup bych od Tebe nečekal. |
|
|
|
|
|
Ale no tak. Sám víš, že dá. |
|
|
|
|
|
Pokud je to hovadina, trošku to rozeber. Jistě to nezajímá pouze mě. |
|
|
|
|
|
Algernon: Všimni si, že jsem nikce nepsal o prvenství ohledně motorů. Na ty motory s axiálním kompresorem sem se ptal jen proto, že mé vědomosti sahají jen po následující: S úrovní tehdejší techniky bylo lepší v té době přikročit k radiálnímu kompresoru, protože byl o něco jednodušší a dalo se lépe využít jeho předností. Axiální kompresor měl do budoucna větší vývojový potenciál a později se k němu všeobecně přešlo. Protože o nich u spojenců nic nevím (a nechce se mi to sáhodlouze hledat), rád jsem se zeptal. Za odpovědi všem díky. |
|
|
|
|
|
Algernon (177) : Nevím z jakého důvody by nemělo být možné mluvit současně o úspěšně zaběhnuté výrobě, o úspěšných, ale z některých důvodů nedotažených projektech a o naprosto špatných a špatnou cestou se ubírajících projektech. Stejně tak nevidím důvod proč by se nedalo současně mluvit o těch úspěšných a o těch co zůstali z nějakého důvodu jen na "papíře". Upřímně řečeno nevím, proč by to měla být blbost. Ještě nikdo tu nestanovil žádnou kategorii, nebo kritérium, které by to nějak omezovalo. To, že něco v té době bylo pouze ve stádiu projektu přece neznamená, že se to později nemohlo uchytit. Už jsem tu například jednou zmiňoval to první úspěšné využití vystřelovací sedačky u ( tuším ) He 280. Dnes se snad vystřelovací sedačky běžně nepoužívají ? Zároveň tím ale rozhodně nechci říct, že to je jen díky nim. To určitě ne, ale budeme-li to hodnotit z pohledu nápadu ( který údajně vyplynul z jiných praktických zkušeností ), z pohledu o skutečnou realizaci a i z pohledu onoho určitého vlivu do budoucna, tak potom tady určitý stupeň prvenství je. Mnohé věci jim v té době vůbec nemuseli být známy a klidně to právě může mít i ten vliv, že se to ( i v důsledku jiných okolností ) nakonec ubírá špatným směrem. Proto se snažím neustále apelovat ( ale asi už brzo rezignuji  ) na to, aby se hodnotili "hotové věci" a projekty podle toho do jaké míry mohli mít vliv ( pravda, musím ovšem odpovědně přiznat, že nějaké náznaky a snaha to takto pojmout tu od Tebe v posledních X příspěvcích už byly ) na budoucí vývoj a ne aby se to jen šmahem odmítlo prostě proto, že to například nebylo dotaženo do konce, stihli vyrobit jen pár kusů, či to nestihlo zaznamenat nějaké výraznější úspěchy.Těch důvodů proč některé projekty nebyly dotaženy do konce, nebo se ( by se ) později ukázalo, že byly chybné, je více. Někdy to rozhodovala neznalost, nevědomost, nedostatek času a nemožnost si s tím v té době nějak lépe poradit, někdy to rozhodovalo upřednostnění jiných projektů a někdy to ( bohužel pro ně ) rozhodoval i sám AH. Prostě těch důvodů je víc. Ale jinak plně souhlasím s tím, že ono tříštění a rozmělňování bylo ve většině případů chybou. Na druhou stranu málokdy asi bylo v jejich možnostech se tomu vyhnout. |
|
|
|
|
|
Algernon : Tohle s tím nesouvisí úplně přímo, ale trošku to koresponduje s koncem (176). Bohužel nebylo v jejich možnostech některé zaběhnuté projekty ( i když měly třeba od dokonalosti daleko ) opustit. Podle mého názoru těžko mohli zastavit rozběhnutou výrobu Fw 190 A a Bf 109 G. Stejně tak těžko by si mohli dovolit zastavit výrobu Pz IV ve prospěch výroby Pantherů či jiné techniky. To prostě ( opět vzhledem k převaze nepřítele ) nebylo v jejich možnostech. Možná by to u některých druhů letadel a pozemní techniky nebylo na škodu a byl by to krok správným směrem, ale v té situaci v jaké se nacházeli si to prostě dovolit nemohli. Způsobilo by jim to kolaps daleko dřív. Stejně tak nemohu hodnotit Me 163 jako nemožný projekt. Je přece nutné vycházet z toho, že byli neustále tlačeni k tomu, aby se pokusili zamezit pronikaní strategických bombardérů ničících jejich průmyslovou základnu. Pokud byli nuceni vycházet z požadavků pokud možno co nejrychlejší stoupavosti ( aby měli možnost včas zachytit nepřátelský svaz ) a co nejvyšší útočné rychlosti ( aby se maximálně vyhnuli boji s tak velkým množstvím doprovodných stíhaček ), pak je celkem logické, že se pokoušeli právě o vývoj takového letounu. Samozřejmě, že ve snaze "najít recept" v tom byly i jiné projekty. Me 163 asi určitě neměl být tou jedinou a hlavní spásou. Rozhodně netvrdím, že to byl nějaký převratný a dokonalý vynález, ale myslím si, že je opět nutné se na to spíš dívat tak, zda poznatky získané při jeho projektování, vývoji a poznatky získané při praktickém nasazení mohli napomoci a měli ( alespoň nějaký ) vliv na pozdější konstruktérské práce a vývoje. Já Ti rozhodně nehodlám tvrdit, že na straně "spojeneckých" vědců a konstruktérů je nějaká výrazně menší snaha a produktivita. Nic přece nebrání tomu, aby se zde výsledky práce těch "spojeneckých" vědců a konstruktérů prezentovaly a diskutovalo se o nich. Vůbec není potřeba neustále hodnotit jen výsledky vědců a konstruktérů osy s obavami, že si tu snad všichni oponenti myslí, že ti "spojenečtí" s ničím převratným nebo dobrým nepřišli. A pokud to snad pramení z nevědomostí ( včetně mě ), pak by bylo o to více na místě to přiblížit. |
|
|
|
|
|
Algernon (175) : Bohužel, asi nejsem dostatečně připraven a plno věcí si nepamatuji , ale podle mého názoru tank S-35 ( byť byl na svou dobu velmi kvalitní ) nad tanky Pz III a Pz IV zase až tak výrazně nedominoval. Vhodná kombinace pozemní techniky a letectva, to ano, ale kdoví jak by ve výsledku vyzněla možnost porovnat, na kolika zničených francouzských tancích se podílelo právě samo letectvo a na kolika to byly tanky a hlavně ty pověstné "osmaosmdesátky". Jak už jsem psal, tak samozřejmě nic nenamítám proti tomu, že proti německým tankům takovýmto způsobem Spojenci využívaly své vlastní letectvo s patřičnou výzbrojí. Z praktického hlediska a užitku by byla hloupost toho nevyužít. Bohužel toto ale nic nepoví o kvalitě srovnávané kategorie. Proto je nutné to porovnávat spíše právě jako stíhačka vs stíhačka, tank vs tank. ..."A právě totéž, ovšem ještě v dokonalejší podobě, díky naprosté motorizaci pozemních vojsk, dokázali Američané i Britové dovést k dokonalosti v letech 1944-45"... Tak nevím ( můžu se klidně i mýlit jak mi bylo mnohokrát naznačeno ), ale skutečně si stojíš za tím, že to bylo díky naprosté motorizaci pozemních vojsk a že to bylo dovedeno k dokonalosti ? Přece jen rok 1940 a rok 1944-5 je dost dlouhá doba na to, aby se ve vývoji jak pozemní tak letecké techniky poskočilo o dost kupředu. Hodně napomohou i bojové zkušenosti s nepřítelem který takovou nebo podobnou taktiku využívá. Navíc já osobně si tedy nemyslím, že to bylo díky naprosté motorizaci pozemích vojsk. Podle mého názoru to možná právě spíš bylo o té naprosté výrobní, materiální a početní převaze. Díky těmto faktorům mohli vytvořit a "pilovat" taktiku boje, která jim vyhovovala. Myslím, že ne naprostá motorizace pozemních vojsk, ale možnost "točit" ve vzduchu neustále obrovské množství stíhaček, bitevníků a bombardérů bylo tím, co dominovalo jejich taktice a strategii. Rozhodně nehodlám polemizovat o tom, že Tebou vyjmenované tanky by snad nebyly kvalitní. Na každém z nich ( ať už je to německý, ruský, nebo jiný ) by se určitě něco menšího či většího dalo najít. Ale že by o kvalitě tanku vypovídal ten fakt, že je nutné na jeden protivníkův stroj vyslat vícero vlastních s tím, že se jich ( možná, ne vždy ) minimálně polovina ( také nemusí platit vždy ) nevrátí ? ...... Určitě tím nechci dokladovat nějakou nadřazenost německé techniky, pouze se snažím upozornit na fakt, který nebyl ( do příchodu výkonnějších zbraní určitě ) zas tak ojedinělým jevem. |
|
|
|
|
|
Algernon (174) : Ano, kvalita MĚLA, nebo MÁ vyrovnávat kvantitativní převahu. Nevím, zda se to obecně soudí, ale podle mého názoru za A) rozhodně nebyly ty německé zbraně o tolik kvalitnější a za B) jak už jsem říkal, i kdyby snad byly ( nebo měly být ), tak proti tak velké materiální i početní převaze by jim to stejně v jejich prospěch situaci nevyřešilo. Algernon (178) : O kvalitě ( tedy alespoň v některých ohledech ) ruských tanků IS-2 by se svým způsobem dalo polemizovat. Rozhodně se nikterak nebudu navážet do kvality jejich pancéřování a jejich palebné síly, ale co určitě nemluví v prospěch IS-2 je velmi nízká kadence střelby a i nízká zásoba vezené munice. |
|
|
|
|
Tom (162): Lepe bych to nerekl...... |
|
|
|
|
|
Nikoli. Jen nevím o tom, že by Spojenci vyrobili 14 000 exemplářů mizerných motorů jediného typu. |
|
|
|
|
Ad Tom 160 takze spojenci stavali iba uspesne konstrukcie a ziadny neuspech u nich nebol?  |
|
|
|
|
|
Myslíš sériově vyráběné motory? Nebo i neúspěšné pokusy? Projdu své zdroje a dám ti vědět. Jinak i na spojenecké straně existovaly návrhy motorů s axiálními kompresory. Např. roku 1941 projektovala firma Lockheed svůj L-133 s axiálním kompresorem, ale uznala, že tato cesta je prozatím nemožná. Zrovna tak francouzský SRA-1 z roku 1938 měl mít axiální kompresor a dokonce měl mít vnější obtok (takže dvouproudový motor-běžně se začaly používat až v šedesátých letech). Britové s axiálním kompresorem vyrobili svůj Beryl (rovněž dvouproud) v roce 1945, ale do série pro nevyzrálost také nešel. |
|
|
|
|
|
Teď asi vytočím Algernona, ale budiž. Některé německé "výtvory" ovlivnily poválečné konstrukce i tím, že ukázaly špatnou cestu. To je také určitý přínos. Teď se vyloženě ptám motorářů: Které proudové motory jako první po válce přešly k axiální konstrukci kompresoru? |
|
|
|
|
|
Algernon (154) : Ano, přesně o tohle mi šlo. Jen bych rád podotknul, že já jsem nikde netvrdil, že zrovna v kvalitě tanků měli mít zdrcující převahu. Jen jsem chtěl upozornit na to, že nějak takhle by se to právě spíš mělo porovnávat. Tanky s tankovou technikou nepřítele a podobně. Algernon (153) : Ne, rozhodně Ti nehodlám nic tvrdit a už vůbec Tě nechci o ničem přesvědčovat. Psal jsem to záměrně hooodně všeobecně. Snad se na oplátku nedozvím, že jejich vývoj a výzkum neměl absolutně žádný vliv na budoucí konstruktérství, výzkum, "dění" ( či jak to jinak nazvat ) .Prostě to skutečně nejde hodnotit jen podle toho co se dostalo k praktickému využití a co zůstalo na "papíře". Můžu to jen znovu zopakovat - jde spíš o to posuzovat, zda měly nebo neměly ( některé jejich "výtvory" a plány ) vliv na pozdější vývoj. A těch oblastí, kde by se to dalo zvažovat a diskutovat, zda tam nějaký ten vliv byl, či nikoliv je víc. Rozhodně nejde jen o vývoj proudových motorů. |
|
|
|
|
|
Lipton (152) : Je všeobecný, ale právě z celkového pohledu na věc je to nejlépe patrné. Nejde totiž o nějaké lokální situace jen jedné, nebo třeba několika málo divizí. Jde o celkovou převahu, jak materiální, tak početní. ...Už dlhší čas som sa chystal spísať taký zoznam, prosím povedz áno. :o)... Seznam ? Něco mi říká, že vím o čem to bude . No dobře ..... tak teda ÁNO.  |
|
|
|
|
Marek: "Proti tak velké materiální převaze (a samozřejmě i díky jiným okolnostem) by neměli šanci ani sebelepší kvalitou." Toto je veľmi zovšeobecňujúci výrok. Ak chceš do témy "Západní fronta" ti môžem spísať prípady bitiek v ktorých mali Nemci divízie na plných stavoch a početnú a materiálnu prevahu a Spojenci boli v oslabení (t.j. nemohli sa spoliehať ani na leteckú podporu). Už dlhší čas som sa chystal spísať taký zoznam, prosím povedz áno. :o) |
|
|
|
|
Marek: (148) To nevím, ale asi na to budou mít vliv i některé poválečným snahám o určitou idealizaci Wehrmachtu. (Měl nejlepší zbraně, nejlepší vojáky, nejlepší velitel a prohrál jen kvůli Hitlerovi) |
|
|
|
|
|
Algernon: (147) Jasně. Já si zase představím spíše tu "univerzální PL 88". Protože na ní se obvykle nejčastěji dokazuje, jakou úžasnou a nepřekonatelnou výzbroj měli Němci. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Zajímavé letecké projekty