Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
Ano, ale to vše nedokazuje to, co tvrdí Dzin, totiž že zklamal Blitz jako takový. Pokud si budu myslet, že mi ruční hasičák stačí na uhašení domu a ten mi pak lehne popelem, tak to také nebude chyba hasičáku... |
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 2391: "Ostatně byl Adolf politik, nebo vojevůdce?" Budeme hlasovat? Vzhledem k tomu, že Německo bylo z hlediska organisačního jedním velkým chaosem byl Adolf vším - a navíc velkým umělcem - nebo si to alespoň myslel, aniž by mu kdo mohl odporovat. Postupně ve své osobě naakumuloval funkce předsedy vlády, presidenta, vrchního velitele ozbrojených sil, po roce 1938 de facto i ministra obrany, a v prosinci 1941 se definitivně jmenoval i velitelem armády - nepočítám-li občasná pozdější přímá velení skupinám armád.
YAMATO napsal v č. 2391: Blbec možná, ne však německý stratég - natož politik. Navíc politikům stačilo definovat obecně, že chtějí ovládnout Evropu, a bylo věcí vojáků připravit adekvátní strategii. Generálové /a admirálové/ museli nejpozději na jaře 1939 pochopit, že tento cíl nebude dosažitelný bez porážky Velké Británie. "I blbec by pochopil, že s pozemním Blitzem prostě Británii porazit nelze" |
|
|
|
|
|
I blbec by pochopil, že s pozemním Blitzem prostě Británii porazit nelze. To, že politici v čele s Adolfem něco takového nepožadovali byla jejich chyba stejně, jako vojáků. Stejně tak ignorování logistiky při Barbarose, zde měli i vojáci námitky, ale Adolf je uťal. Ostatně byl Adolf politik, nebo vojevůdce? |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 2388: "Ale neznamená to, že zklamal Blitz, ale vedení, a to nikoli ani tak vojenské, ale polittické! A to je jádro problému!" Není - německá zahraniční politika sice nasadila celému neúspěchu strategie korunu, ale generalita na politickou objednávku "Vymyslete něco, čím lacino dostaneme celou Evropu" přišla právě s blitzkriegem a proto selhala i ona. Větu "Válka je pokračování politiky jinými prostředky" asi rozebere časem Dzin.  |
|
|
|
|
Tak tak, Yamato. V tom se shodneme. |
|
|
|
|
|
Dzin: "Dále, nepíši, že by Blitzkrieg nefungoval kvůli svojí podstatě. Píši, že on nefungoval tak, jak si Němci představovali. A to proto, že od něj očekávali věci, které jim (s největší pravděpodobností) nemohl zajistit. První rozpor už máme třeba v porážce Británie. Jak by toho Němci pomocí Blitzkriegu mohli dosáhnout? Tady už máme třeba první příklad omezeného myšlení německé generality. Oni uvažovali v kontinentálním měřítku a protože v německé armádě hráli generálové vždy prim a za WW2 to bylo ještě zřejmější, nedalo se čekat nějaká změna." Ano, ale to je to, o co mi jde. To, co píšeš, je pravda! Ale neznamená to, že zklamal Blitz, ale vedení, a to nikoli ani tak vojenské, ale polittické! A to je jádro problému! To, že Němci něměly nic, čím by porazili Británii (invaze nebyla uskutečnitelná, nebylo vlastně jak a čím) a SSSR (chyběly zdroje, k tomu chybné plánování, podcenění protivníka atd.), to nebykla samozřejmě chyba Blitzu. To, o čem píšeš např. hned tady pode mnou, je chyba politiky! Německá zahraniční (nejen) politika byla naprosto špatná, povedlo se ji proti sobě poštvat tak antagonistické země, jako Británie a USA na jedné straně a SSSR na druhé! To už chce pořádnou dávku neumětelství, dohnat k spojenectví Británii a SSSR! |
|
|
|
|
|
No, pravda.  |
|
|
|
|
Langos: Ono se to ale nedá brát zase moc jinak. Blitzkrieg nebyl jen ona taktika. Třeba Tuchačevskij a jeho Hluboký průlom používá podobné taktické postupy. Ale Blitzkrieg to není. Podstatou Blitzkriegu je právě ona strategická rovina, tedy poražení nepřítele ještě dříve, než se vůbec bude schopen postavit na odpor. Bohužel, on bere jen vojenskou an ikoliv politickou rovinu věci (je to zajímavé v zemi, kde se narodil autor výroku "válka je pokračováním politiky"). Dobře je to vidět na příkladu Polska. Ono bylo poraženo zdánlivě podle teorie Blitzkriegu. Bylo obsazeno ještě dříve, než jednak samo dokázalo plně mobilizovat a dříve než Francie a Británie dokázaly zmobilizova a pomoci Polsku. Jenže potom nefungoval, protože po porážce Polska Británii, Francii a dokonce ani Polsko nenapadlo uzavřít s německem mír a Německo neslavilo úspěch, ale stála před ním perspektiva další války. |
|
|
|
|
|
Takhle, Němcům nevyšla jejich strategie, protože věřili, že po blitzu ve Francii se Británie vzdá. Když se nevzdala, chtěli Němci provést Blitz na ostrovech. Ale pro to museli zaútočit letecky. Z toho sešlo, proto chtěli aspoň zařídit, aby Británie vyhladověla po ponorkové válce. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2383: A o tom se tu právě mluví. Třeba já beru Blitz jako hlavní taktiku, ale ne jako celkovou strategii. Každý to tu rpostě bere trochu jinak. "ja_62: (2375) Vystihl sji to poměrně přesně. Proto je důležité, aby jsme si řekli, co je pod pojmem Blitzkrieg viděno. Pokud zde vidím jenom typ manévru, potom defakto nezklamal nikdy, ani v SSSR, protože i zde Němci díky němu slavili úspěchy. Ale pokud v něm vidím celkovou strategii, což on byl, tak je přestává fungovat už z počátku války, protože nedokáže porazit nepřítele tak, jak Německo chtělo." |
|
|
|
|
|
ja_62: (2375) Vystihl sji to poměrně přesně. Proto je důležité, aby jsme si řekli, co je pod pojmem Blitzkrieg viděno. Pokud zde vidím jenom typ manévru, potom defakto nezklamal nikdy, ani v SSSR, protože i zde Němci díky němu slavili úspěchy. Ale pokud v něm vidím celkovou strategii, což on byl, tak je přestává fungovat už z počátku války, protože nedokáže porazit nepřítele tak, jak Německo chtělo. (2372) To podepisuji. |
|
|
|
|
|
No jak se to vezme. |
|
|
|
|
|
Langos: (2371) A právě celková strategie Německa na počátku WW2 byla Blitzkrieg. |
|
|
|
|
|
No já bych bral za celkovou strategii všechny taktiky, blitz, ponorkovou a leteckou válku a způsob jejich použití, dále taky celkové vedení války. |
|
|
|
|
|
mato: (2368)
bleskovo porazil zapad(naschval vynecham britaniu) a kto mu vyhlasil vojnu?
Bleskově porazil Francii a ne západ, resp. Západní spojence. Británie stále zůstala a anschvál ji vynechávat nelze. Nikdo mu válku už vyhlašovat nemusel, protože po porážce Francie stále ve válce byl a to porád s těmi smými, jako na začátku. Tedy se Spojenci, byť nyní prezentované vzásadě jen Commonwealthem. Ten příklad si opět nepochopil. Jde o to, že oni vymysleli strategii, která jim měla zajistit vítězství proti jakémukoliv potenciálnímu nepříteli. Ty nemusíš přesně vědět, jakou silou disponuje, jde o to, co si dokážeš představit. A právě ona základní myšlenka, že porazím kohokoliv jen díky "manévru" bez ohledu na další aspekty je mylná. Dále, nepíši, že by Blitzkrieg nefungoval kvůli svojí podstatě. Píši, že on nefungoval tak, jak si Němci představovali. A to proto, že od něj očekávali věci, které jim (s největší pravděpodobností) nemohl zajistit. První rozpor už máme třeba v porážce Británie. Jak by toho Němci pomocí Blitzkriegu mohli dosáhnout? Tady už máme třeba první příklad omezeného myšlení německé generality. Oni uvažovali v kontinentálním měřítku a protože v německé armádě hráli generálové vždy prim a za WW2 to bylo ještě zřejmější, nedalo se čekat nějaká změna. |
|
|
|
|
|
Langos napsal v č. 2377: Tak co bys bral jako celkovou strategii Němců, resp. jak bys ji popsal? "Ale podle mě ho nelze brát jako celkovou strategii Němců." |
|
|
|
|
|
Ale podle mě ho nelze brát jako celkovou strategii Němců. |
|
|
|
|
|
Určitě se však shodneme na tom, že blitzkrieg byl hlavní útočnou taktikou Němců. |
|
|
|
|
|
Problém bych viděl tak, že máme pravdu všichni současně - já a Dzin v tom, že blitzkrieg zklamal jako prostředek toho, k čemu byl navržen, totiž dosažení nadvlády Německa nad Evropou, potažmo nad světem; Yamato a mato /opravdu jen náhodná shoda?/ v tom, že byl účinný pro dosažení omezených cílů -např. porážku jednoho státu, a bezesporu jeho taktika (=pozemních bojů) ovlivnila na příští půlstoletí zbytek světa. Nejkuriosnější je, že za daného stavu věcí byl pro Němce asi tím nejefektivnějším řešením - jen neměli chtít jeho prostřednictvím řešit větší problém než na jaký stačil. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2373: Jistě, ale stejně to byla další taktika. Sice ne hlavní, ale byla. Proti Británii totiž nic jinýho použít nemohli. "Ale ty byly v německém pojetí jen doplňkové - např. Luftwaffe se nikdy nezmohla na strategické bomabrdovací síly, a letecká válka proti Velké Británii byla vedena taktickými bombardéry - He 111 byl asi "nejtěžší" bombardovací typ LW -proto také dopadla, tak jak dopadla." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.