Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 2431: Takže kto z Japoncov prišiel prvý s tým, že správanie Japoncov vo vojne označil "za chorobu z víťazstva"? "Jestli myslíš pojmenování jejich duševního stavu, tak je to jejich vlastní termín." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2427: Tímto se chci omluvit Medvídkovi Pů, i jeho případným stoupencům zde na Frontě, za možné nedorozumění- oceňuji všechny jeho skvělé, báječné vlastnosti, jeho kvality v jiných než na intelekt náročných oblastech života, a návrh na jeho srovnání s Nevillem Chamberlainem jsem nemyslel tak, že bych je kladl na stejnou úroveň - chtěl jsem jen dát jakousi šanci Nevillovi "Pinhead" Chamberlainovi."Johny napsal v č. 2410: "No tak ať si myslíme o Chamberleinovi cokoliv, neschopný určitě nebyl (zejména ve srovnání s jinými)." ja_62: Ve srovnání s KÝM? S Medvídkem Pů? "  |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 2419: Co Němci obdivovali, nebo co vyučovali mě zase moc nezajímá. Podle skutků jejich poznáte je "Integrace obou je blitzkrieg, který němci tak obdivovali, knihy obou byly poviná literatura v německých důstojnických školách. Právě proto jsou tito dva pánové považováni za duchovní otce blitzkriegu" . |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2428: Jestli myslíš pojmenování jejich duševního stavu, tak je to jejich vlastní termín. "Otázka je či s tou "chorobou z víťazstva" prišli sami Japonci alebo to bol niekto iný" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 2419: "ja_62 2404: To co popisuješ jako Douhetovu teorii, nepřijde ti to dost podobné např. s útokem na Polsko?" Ne, ani napovrchu. Douhet vychází z představy, že určující silou je převaha v letectvu, které způsobí porážku nepřítele, zničí jeho zázemí, průmysl a morálku civilistů; a pozemní vojska pak jen víceméně "dorazí" ty síly nepřítele které nebyly učiněny nebojeschopnými strategickým /odříznutí od týlu, znemožnění manévrovaní, zničení zásob, rozvrácení logistiky/ ani taktickým /přímé útoky/ bombardováním - a to je realističtější verse jeho doktríny, extrémním projevem byla představa, které se ani on dlouho nedržel, totiž, že pozemní vojska provedou jen okupaci poražené země. Polsko bylo poraženo zcela jinak. Existovaly i nálety na cíle strategického charakteru, mající za cíl rozvrátit zemi, ale netrvaly tak dlouho, ani nebyly tak účinné, aby mohly přinést nějaké výsledky. Polsko /včetně Lotnictwa wojskowego/ bylo poraženo pozemními silami, s podporou letectva. Blitzkriegem.
Johny napsal v č. 2423: Myslím, že třeba druhá válka v Íráku se dost blížila aplikaci Douhetovy doktríny, ale polské tažení je něco odlišného. ", zejména v USA je stále vyučován na akademiích a " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2418: "Ovšem je skutečností, že LW se nad Británií nevyplatila nová koncepce výzbroje, kdy jejich nejtěžší bombardéry byly dvoumotorové střední He 111 a Ju 88 (o faux pas typu technických specifikací „Bomber A“ a „Bomber B“ se ani nemá cenu příliš šířit)." Otázkou je či by sa im vyplatilo v BoB mať ťažké bombardéry ala Lancaster (prípadný Ju 89B,C,D...)...  Vzhľadom na to, že sa snažili vyradiť RAF, tak by im boli ťažšie bombardéry zbytočné...Nemcom chýbala chýbala sprievodná stíhačka s veľkým doletom ala Mustang a nie ťažké bombardéry. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2425: Otázka je či s tou "chorobou z víťazstva" prišli sami Japonci alebo to bol niekto iný. "Přesně. Když už nic, tak se alespoň Japoncům musí nechat jistá upřímnost. Němci ji dost často postrádají. Nechci tím samozřejmě říci, že to potom nějak snižuje odpovědnost či vinnu Japonců na jejich excesech."  |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 2410: Ve srovnání s KÝM? S Medvídkem Pů? Uveď prosím nějaký případ jeho schopností, mimo schopnosti vmanévrovat zemi do mnohem nevýhodnější situace, než ve které byla z hlediska objektivního poměru sil, a schopnosti udržet se u moci ještě v situaci kdy by rozumnější dávno uvolnil místo někomu lepšímu. Řeknu-li o něm, že byl zcela průměrný člověk, nezřízeně mu lichotím.
"No tak ať si myslíme o Chamberleinovi cokoliv, neschopný určitě nebyl (zejména ve srovnání s jinými)."
Johny napsal v č. 2410: To jistě není, ale jeho neschopnost spočívá v tom, že mír chtěl zachovat pomocí dohod s někým komu se nedalo věřit ani pozdravení, a neuplatnil sílu, dokud nějakou disponoval "Obava z války není sama o sobě neschopnost." . |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2418:
"nejsem si zrovna jistý tím, že vše padá pouze a jen na hlavu „tlustého Hermanna“"
Algernon napsal v č. 2418: "Ale patrně na pokažení kde čeho nestačil ani sám „generální zbrojmistr“, neumětelů muselo být na RLM (a nejen tam) mnohem více" Algernone, mně se v 2404 nechtělo rozepisovat do podrobna, velitelský sbor Luftwaffe zase tak do detailů neznám, spíš mi šlo o to, že Göring, jako vrchní velitel Luftwaffe byl nejen formálně, ale do značné míry i fakticky zodpovědný za stav jejích velitelských špiček - svěřoval funkce lidem, kteří se na ně nehodili, přičemž Udet je asi nejzářivější případ člověka, který bez jakéhokoli specialisovaného vzdělání zodpovídal za techniku používanou Luftwaffe a tím měl vliv na její strategii. Koneckonců Göring měl alespoň předválečnou kadetku, měl a mohl být zodpovědnější...Netvrdím, že si do velení najmenoval jen své kamarády a populární piloty z první světové, ale příliš často mu to bylo dostatečnou kvalifikací. |
|
|
|
|
YAMATO: Přesně. Když už nic, tak se alespoň Japoncům musí nechat jistá upřímnost. Němci ji dost často postrádají. Nechci tím samozřejmě říci, že to potom nějak snižuje odpovědnost či vinnu Japonců na jejich excesech. |
|
|
|
|
|
Johny: Dobře, ale on prosazuje až nekriticky rozhodující podíl letectva na vítězství ve válce. Což ale není pravda. Letectvo je sice důležité, ale ne tak zásadně, jak se mnohdy tvrdí. Vítězství ve válce se dosahuje kombinací všech složek. To že se někde něco vyučuje ještě neznamená, že to má obecnou platnost ve všem, co se tvrdí. Abych to přirovnal, Newton se také stále vyučuje, ikdyž Einstein rozebral něco z toho daleko lépe a přesněji. Nebo abych nešel daleko od vojenství, to co píše Clausewitz má také v některých případech platnost a vyučuje se, ovšem i on se v některých věcech mýlí. Samozřejmě že samotná jedna složka nemůže rozhodnout válku, ale co se Blitzkriegu týká, daleko větší důraz je zde kladen na pozemní armádu, letectvo působí jako její podpora. |
|
|
|
|
Dzin 2421 : Ale samozřejmě, že je. Říci, že Douhet tvrdil, že "pouze" letectvo vyhraje válku může jen ten, kdo jeho dílo nikdy ani neviděl. Douhetovo dílo je mnohem komplexnější, než jenom zaměření na leteckou válku a bombardování - to je pouze část. Douhet teoreticky rozpracoval celý systém velení rychlé války, rodělení dle oblastí (zem,voda, vzduch) a integrace pod jednotným velením s tím, že armádní složky mají mít své vlastní velení a jistou autonomii. Tedy v žádném případě se nazabýval jenom leteckou armádou (ikdyž jako letecký důstojník ji preferoval) ale komplexním řešením všech armádních složek a jejich vzájemnou podporu. V tomto jeho práce přetrvává dodnes, zejména v USA je stále vyučován na akademiích a organizace US armády z něj v podstatě dodnes vychází. V Německu většina starších generálů zastávala stejný názor jako jejich protějšky ve Francii či Británii, ovšem mladší garda, která navíc měla podporu vůdce (který sám byl "nadšeným" amatérským válečným teoretikem a fandou obou pánů) prosazovala stále více učení D a F (zejména baron von Seeckt). Došlo až k tomu, že v německu se to stalo biblí velitelů a sám Hitler byl novým směrem nadchnutý. Nadruhé straně stále existovala stará koncepce - Hitler (ač to málokdo ví) byl zároveň propagátorem pevností a stavěl je o nic méně než ostatní země. Jinak integrace rychlého pozemního úderu a letecké podpory je naprosto stěžejní část "blitzkriegu". Samotný pozemní či samotný letecký útok nemůže rozhodnout válku. |
|
|
|
|
Ono barbarství Japonců vycházelo z naprosto jiných morálních zásad, z jejich pohledu se o barbarství (ve velké části případů) nejednalo. Např. jednání se zajatci bylo ovlivněno postojem k zajetí, které bylo bráno jako ztráta cti. Naopak mnozí Němci museli mít dvojí morálku... |
|
|
|
|
|
Johny: (2419) Ale není to přesné. Douhet prosazuje leteckou sílu jako rozhodující, zatímco v Blitzkriegu je rozhodující role na pozemní armádě a letectvo plní víceméně jen její podpůrnou složku. Takže integrace obou nemůže být Blitzkrieg, protože ten jednoznačně popírá možnost, že by válku mohlo rozhodnout letecvo. |
|
|
|
|
|
Langos: (2416) Ne tak trochu, ale hodně moc. Japonci byli odlišní než Němci. A mnohdy je to opravdu až ironické. Němci bývají často líčeni jako rytíři a Japonci jako barbaři. Přičemž daleko více barbarsky se chovali ale Němci. V případě armády můžeme poukázat třeba na neomezenou ponorkovou válku proti obchodnímu loďstvu. Němci to brali jako samozřejmost, zatímco Japonci to považovali za nečestné a sáhli k ní prakticky jen v Indickém oceánu ve spolupráci s Němci a to ještě ne nijak výrazně. |
|
|
|
|
|
ja_62 2404: To co popisuješ jako Douhetovu teorii, nepřijde ti to dost podobné např. s útokem na Polsko? Fuller jako velitel prvních tankových svazů se zase věnoval spíše tankům. Integrace obou je blitzkrieg, který němci tak obdivovali, knihy obou byly poviná literatura v německých důstojnických školách. Právě proto jsou tito dva pánové považováni za duchovní otce blitzkriegu. |
|
|
|
|
|
Dzin 2414: na ledacčems se zde neshodujeme, ale na toto mám naprosto stejný názor. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2414: "Já osobně pro Němce v roce 41 používám termín, který se objevuje u Japonců. A to "Nemoc z vítězství". Protože když se na ně podíváš, oni naprosto jasně vykazují přesně její příznaky." Jo pravda. Němci taky trochu podléhali nemoci z vítězství a neúpěch u Moskvy je určitě pořádně vźal co? Nebo to možná brali jako takový náhodný neúspěch, stejně jako Japonci po Midwayi.
Dzin napsala v č. 2414: No tak jistě, Japonci byli trochu odlišný než Němci. "Proto jsou mi v tomto Japonci neskonale sympatičtější, protože ti tuto svoji "nemoc" uznávají. Němci ani v nejmenším." |
|
|
|
|
|
Langos: To mne těší. |
|
|
|
|
|
mato: (2409) Samozřejmě. Já osobně pro Němce v roce 41 používám termín, který se objevuje u Japonců. A to "Nemoc z vítězství". Protože když se na ně podíváš, oni naprosto jasně vykazují přesně její příznaky. Proto jsou mi v tomto Japonci neskonale sympatičtější, protože ti tuto svoji "nemoc" uznávají. Němci ani v nejmenším. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.