Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2412: Všechny ne, ale některý jo. Ale správně jsi řekl, že i když zničil pár nepřátel, tak stejně ještě někdo zbyl, aby bojoval. Tudíž opravdu Blitz neodkázal zajistit úplné vítězství. Už začínám chápat a souhlasím. "Toho ale nikdy nebylo dosaženo a nepřítel Německa nebyl nikdy poražen. "  |
|
|
|
|
Pokud to budu brát postupně. Je jedno, kdo s čím první přijde. Blitzkrieg byla strategie, kterou Němci použili na vítězství ve WW2. Jejím základem bylo, že nepřítel bude poražen tak rychle, že se nezmůže ani na odpor. Toho ale nikdy nebylo dosaženo a nepřítel Německa nebyl nikdy poražen. Jediné, co fungovalo, byly zmiňované taktické postupy. Ale ty samy o sobě Blitzkrieg netvoří. Jsou jen jeho částí. Blitzkrieg nezklamal proto, že by byl použit na něco jiného, než byl plánován. Blitzkrieg byl plánován jako strategie, která zajistí Německu vítězství ve válce. Na to byl také použit. A jednoznačně selhal, protože Německu vítězství ve válce nezajistil. Němci sice dosáhli určitých úspěchu, ale ty jim nestačili k vítězství ve válce. O tom, jak Blitzkrieg až do začátku války se SSSR krásně fungoval můžeme proto velmi snadno polemizovat. Toto tvrzení je jen pod dojmem oněch německých úspěchů. Ale při bližším pohledu to jednoznačné úspěchy nebyli. Ano, Polsko bylo poraženo, ale současně vyhlásilo Německu válku Británie a Francie. Ano Francie byla poražena, ale dále zůstalo Německo ve válce s Británie, kterou nedokázalo nijak porazit. Prostě věškeré úspěchy Německa nikdy nebyly plné a vždy jim něco chybělo. Proto se podle mého můžeme zamyslet nad tím, zda oparvdu přestal Blitzkrieg fungovat až v SSSR a nebo zda vůbec někdy fungoval. Podle mého fungoval jen částečně. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 2410: Ale to je pravda. Byl dobrej, když chtěl mír. A dokázal pak vyhlásit Německu válku, když už to začali Němci přehánět. "Obava z války není sama o sobě neschopnost." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2408: No tak ať si myslíme o Chamberleinovi cokoliv, neschopný určitě nebyl (zejména ve srovnání s jinými). Obava z války není sama o sobě neschopnost. "do čela konservativní strany a následně Velké Británie se dostal prokazatelně neschopný Neville Chamberlain, a to vše ve zcela demokratickém prostředí" |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2379: "Jde o to, že oni vymysleli strategii, která jim měla zajistit vítězství proti jakémukoliv potenciálnímu nepříteli." cize keby nemci vedeli aku realnu(pocetnu) silu maju rudoarmejci myslis ze by zacali vojnu tak ako ju zacali?  |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 2401: Souhlasím, ale není to problém jen Německa (a vlastně ani ne jen totalitních či nedemokratických struktur, do čela konservativní strany a následně Velké Británie se dostal prokazatelně neschopný Neville Chamberlain, a to vše ve zcela demokratickém prostředí), a navíc to nesouvisí s problematikou kterou tu dosud probíráme - totiž zda bylo chybou Německa, že se ve své strategii spolehlo na blitzkrieg, nebo mi ta souvislost není zřejmá. Přijetí koncepce blitzkriegu naopak proběhlo v době začátku totalitarisace, kdy by /teoreticky/ měly přicházet nové, progresivní, dočasně efektivní myšlenky- a pravda, úspěchy blitzkriegu byly stejně dočasné a omezené jako úspěchy totality. "ale dříve nebo později začně degenerace a systém se zhroutí. Prostě nedostatek konkurence ve všech oblastech vede ke snižování výkonosti. To platí i pro vedení. Ze začátku může něco centralizovat schopný jedinec či skupina ale takovéto silně centralizované systémy začnou produkovat méně a méně schopné jedince a to i ve vedoucích pozicích" |
|
|
|
|
|
(Případné další příspěvky k von Schlieffenově plánu je asi vhodnější psát do "První světové války") |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 2400: Johny, Schlieffenův plán jsem uváděl pro příklad, jako ukázku německého strategického myšlení, a nepovažuji ho za úplně špatný, můj názor na něj je ten, že to bylo opět to nejlepší co nejspíše mohli za daného stavu věcí vymyslet, ale kdyby byl Schlieffen opravdu dobrý a osvícený stratég, vzal by alespoň v úvahu belgický odpor a to, že v momentě vstupu německých vojsk do Belgie začíná válka s Británií, kteroužto problematiku vůbec neřeší - zůstává isolovaný v kontinentálním, pozemním myšlení. "Schliefenův plán a jeho varianty) tak to je naprosto správný plán" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2397: Dzine 2392 jsem myslel v konkrétní konstelaci třicátých let, navíc jsem uvedl datum, kdy to muselo být jasné i tomu nejméně bystrému mezi nimi, /v té době už to začínali chápat, předpokládám, i běžní občané, navíc, na druhé straně fronty to začínal vnímat i Neville Chamberlain/ jinak mám pocit, že nejpozději za búrské války muselo začít být jasné, že s Británií se musí domluvit nebo ji porazit, a tak od roku 1907 jim zbývala jen druhá možnost, přičemž po Velké válce už ta možnost domluvy o německé hegemonii v Evropě zůstávala spíše jen v teoretické rovině - Mnichov byl pro ně nedostižné maximum. "ja_62: (2392) Dříve. Minimálně od WW1 jim muselo být jasné, že hegemonie v Evropě nemohou dosáhnout navzdory Británii a musejí se s ní buď domluvit, nebo ji porazit." |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 2402:
"Blitz není pouze německý, to jen Dzin si spojuje neúspěch Německa s neúspěchem Blitzu v jakési podivné zkratce. "
Johny napsal v č. 2399:
"Základy položil už roku 1919 britský major J.C. Fuller ve svém díle "Plán 1919""
Johny napsal v č. 2399: "Teoreticky to dílo rozpracoval dále italský letecký důstojník G. Douher." Začínám leccos chápat - třeba francouzské přípravy na blitzkrieg v třicátých letech mi byly vždy zcela jasné, ale že se jím řídila i Británie mi začínáte vysvětlovat až vy. Nejde o to, kdo teorii Blitzkriegu vymyslel, jde o to kdo se jí ve své strategii řídil - a proto je blitzkrieg jen a čistě německá záležitost. /Kdybych měl uvést něco v čem si nejsem zcela jistý , tak mám pocit, že strategie admirála Jamamota byla jakýmsi pokusem o blitzkrieg na moři, ale tuto teorii bych doopravdy nechal stranou, na jindy /Mimochodem, Douhetova teorie je zcela něco jiného, s blitzkriegem má společné jen masivní nasazení letectva, ale Giulio Douhet předpokládal, že budoucí válku rozhodne letectvo, zejména strategické, nálety na cíle v zázemí nepřítele, zejména zničením morálky civilního obyvatelstva. Na armádu zbyla likvidace pozemních ozbrojených sil nepřítele, za podpory taktického letectva, ale přikládal tomu jen vedlejší úlohu, hlavním prostředkem k vítězství mu bylo strategické bombardování. Těmito teoriemi se Německo řídilo jen omezeným způsobem, vzhledem k své relativní slabosti, po roce 1936 je opustilo navždy, a pokus o jejich aplikaci během bitvy o Británie ze strany Luftwaffe, ale silami navrženými pro blitzkrieg, je pouze důkazem o bezvýchodnosti jejich situace a uznaných povahových zvláštnostech Hermanna Göringa. |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 2393:
"Pokud si budu myslet, že mi ruční hasičák stačí na uhašení domu a ten mi pak lehne popelem, tak to také nebude chyba hasičáku..."
YAMATO napsal v č. 2396:
" neznamená, že hasičák nefunguje, ale že jsem já blb, co ho použije na něco jiného, než je určen"
YAMATO napsal v č. 2398: "Bravo! Pak nic nefunguje, protože vždy se najde někdo, kdo něco použije na něco jiného, než to je určeno." Takže si rozeberme příměr s hasicím přístrojem - spíše bych ho upravil. Nejsi jednotlivý majitel domu, ale starosta města. Součástí tvých politických záměrů je ochrana města před požárem. /Zároveň se ti ale líbí když praská ohýnek/ Pověříš velitele hasičského sboru, aby vypracoval účinnou, efektivní, nepříliš nákladnou strategii jak požárům čelit. On se zamyslí, protože ví, že jsi a) slabomyslný pošuk b) toužící po rychlých výsledcích; a na opravdu účinný program, zahrnující kvalitní a výkonné stříkačky, spolu s vybudováním zásobáren vody a sítě hydrantů není dílem dost prostředků, dílem by to trvalo příliš dlouho, aby ses jeho efektivního použití dočkal za svého života, případně ve funkci. Proto ti navrhne vybavení hasičského sboru ručními hasičskými přístroji, a takovými automobily, které umožní hasičům přijet ke každému požáru dřív než se rozhoří natolik, že začne být nebezpečný, protože si myslí, že vážnější stejně nehrozí. Kdo udělal větší chybu? On jako profesionál, protože ti to navrhl, nebo ty jako politik, který jsi trval na rychlých výsledcích? |
|
|
|
|
Ale jistě, že Blitz není pouze německý, to jen Dzin si spojuje neúspěch Německa s neúspěchem Blitzu v jakési podivné zkratce. Blitz je prostě pojmenování. Respektive Schliefen byl jediný plán, který měl teoretickou šanci na vítězství. Praxe byla jiná a je otázka, jak by se vyvíjela, kdyby se jej skutečně drželi. |
|
|
|
|
|
Jinak samozřejmě je prokázaným faktem, že každá totalitní či centralizová moc může sice ze začátku centralizací získat výhody zejména v oblastech, kde je direktivní přístup výhodný (armáda, velkoprůmysl) ale dříve nebo později začně degenerace a systém se zhroutí. Prostě nedostatek konkurence ve všech oblastech vede ke snižování výkonosti. To platí i pro vedení. Ze začátku může něco centralizovat schopný jedinec či skupina ale takovéto silně centralizované systémy začnou produkovat méně a méně schopné jedince a to i ve vedoucích pozicích, neboť kritérium je klientelismus a příslušnost k něčemu a né volný výběr. V případě německa je to vidět na velitelských postech - ti schopní byli vyřazováni a místa zabírali čím dále méně schopní velitelé. Ke konci války měla hlavní slovo (až na vyjímky) už většinou bezcharakterní sebranka. |
|
|
|
|
|
Jinak co se týče německé teorie na vedení války v evropě (tzv. Schliefenův plán a jeho varianty) tak to je naprosto správný plán. Německo se ho akorát nedrželo, to je vše. |
|
|
|
|
|
Pánové ujasněte si pojmy s dojmy. Teorie bleskové války tzv. blitzkrieg není vůbec výmysl německý. Základy položil už roku 1919 britský major J.C. Fuller ve svém díle "Plán 1919" a to na základě zlušeností a analýz WW1. Teoreticky to dílo rozpracoval dále italský letecký důstojník G. Douher. Z toho vznikl základ vedení úspěšného bleskového útoku. Nadšenýmj obdivovatelem Fullera nebyl nikdo jiný než H. Guderian, který téma dále rozpracova (byl fanatickým zastáncem Fullera, kterého vyznával jako válečného boha). čiže žádná německá věc, pouze britský nápad převzatý němci. Název "Blitzkrieg" je již jen německý propagandistický název. Podstata úspěchu a neúspěchu je to, že válka není teoretické dogma ale vyvýjející se realita, tudíž sebelepší teorie jednou narazí. Prostě pokud je nepřítel na blitz připraven, nelze ho použít. Klasický případ je Market Garden - blitz který narazil na špatné informace a na účiné protiopatření. Takže blitz selže vždy tam, kde je na něj protivník připraven a nebo, kde nejsou na to podmínky. |
|
|
|
|
|
To je nesmysl, nemá cenu pokračovat. On zklamal proto, že ho použili na něco jiného, než byl určen. Bravo! Pak nic nefunguje, protože vždy se najde někdo, kdo něco použije na něco jiného, než to je určeno. |
|
|
|
|
|
YAMATO: (2388) Ale potom on zklamal. On prostě nefungoval přesně tak, jak měl. On fungoval jen do určité míry na úrovni taktické, ale už nefungoval plně na úrovni strategické. (2389)To není přesné. Armády jedná na základě nařízení politiků a to co píše ja_62 je přesné. Prostě Blitzkrieg selhal. Můžeme to svádět na německou generalitu, ale ta je součastí Blitzkriegu a není možné je od sebe oddělovat. ja_62: (2392) Dříve. Minimálně od WW1 jim muselo být jasné, že hegemonie v Evropě nemohou dosáhnout navzdory Británii a musejí se s ní buď domluvit, nebo ji porazit. |
|
|
|
|
|
Jistě, ale to neznamená, že hasičák nefunguje, ale že jsem já blb, co ho použije na něco jiného, než je určen. A to je jádro celého sporu. |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 2393: Když si myslíš, že na uhašení domu stačí ruční hasicí přístroj, je tvojí chybou, resp. naivitou, že sis na splnění daného úkolu vybral výhradně dotyčný nástroj- a může být sebelesklejší a třeba pochromovaný - a spolehl se na něj, že bude účinný při každé eventualitě, jež může nastat. A ty budeš oprávněně považován za neschopného hasiče. "Pokud si budu myslet, že mi ruční hasičák stačí na uhašení domu a ten mi pak lehne popelem, tak to také nebude chyba hasičáku..." |
|
|
|
Utok na Rusko |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.