Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 2453: Nakonec, jak nás učí dějiny, nebol vyčerpaný "Inak v prípade náletov na letiská RAF by RAF musela tak či tak bojovať, teda dosiahol by sa rovnaký efekt...bol by donútený nepriateľ k boju a bol by nakoniec vyčerpaný"  |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2449: "Ber to tak, že kdyby strategické bombardování nepřinášelo Němcům velké škody, nesnažili by se mu tak zoufale bránit - nanejvýš by se útrpně pošklebovali naivním spojencům, kteří mrhají svými zdroji na neúčinné bomabardování nedůležitých cílů." Ono viac sa Hitler a spol. báli, že ak proti tým náletom nebude LW pôsobiť, tak že obyvateľstvo nebude rozhodne nadšené (v podstate trpelo obyvateľstvo nepomerne viac než priemyselné závody)...  Inak v prípade náletov na letiská RAF by RAF musela tak či tak bojovať, teda dosiahol by sa rovnaký efekt...bol by donútený nepriateľ k boju a bol by nakoniec vyčerpaný. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2450: Jde o to, že nechránili letiště a ještě továrny současně - síly LW stačily buď na útočení na jedno, nebo na druhé, nikdy na obojí, respektive dostatečnými silami na oba typy cílů současně. "Myslíš, že letiská bránila s menším nasadením? " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2448: Nemám křišťálovou kouli "A aké sily (ažkých bombardérov) by podľa teba Nemci museli mať aby dokázali znížiť britskú výrobu aspoň na polovicu behom pár mesiacov?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2447: Myslíš, že letiská bránila s menším nasadením? "RAF by musela ony továrny, resp, strategické cíle, vybrané Luftwaffe, bránit, a při jejich obraně by se vyčerpala jako Luftwaffe nad Říší"  
ja_62 napsal v č. 2447: Ak už počítaš s hypotetickým navýšením LW, tak čo keby LW mala hypoteticky 2,5 - 3 násobnú silu stávajúcich strojov (ekvivalent tebou navrhnutích 1 taktická + 1 strategická LW)? "údery na strategické cíle, by byly /při té HYPOTETICKÉ dvojnásobné Luftwaffe/ vedeny při současných neustávajících úderech na taktické cíle - v realitě BoB mohla LW útočit buď na jedny, nebo na druhé, což nenutilo RAF k rozptýlení jejích sil." Inak stále zostávam pri názore, že postaqčovali aj stávajúce počty pri efektívnejšom nasadení... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2448: Ber to tak, že kdyby strategické bombardování nepřinášelo Němcům velké škody, nesnažili by se mu tak zoufale bránit - nanejvýš by se útrpně pošklebovali naivním Spojencům, kteří mrhají svými zdroji na neúčinné bombardování nedůležitých cílů. "Nemyslím, že strategické bombardovanie prinieslo spojencom nejaký výrazný efekt čo sa týka vplyvu na výsledok vojny..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2444: A k čomu by im boli strategické vzdušné sily? k tomu aby sa ako spojenci nechali zaviesť do niekoľkoročného bombardovania bez veľkého účinku? "Ale neměli převahu ve VZDUŠNÉ SÍLE - pouhý velký počet taktických bombardérů nemůže zvládat role strategických vzdušných sil - rozhodně ne při stavu techniky let 1939 - 1945. Vidět jejich porážku jako chybu taktiky nebo techniky je nesmysl." Nemci potrebovali vyhrať BoB v krátkej dobe a teda strategické sily by v tak krátkej dobe (a pri vtedajšej technike) nemohli priniesť žiadny prelom do bitky... Naopak zlepšená taktika a vedenie so stávajúcími silami mohla viesť k eliminácií RAF...
ja_62 napsal v č. 2443: No v tom je práve medzi nami rozdiel, ja si myslím, že sily malo Nemecko viac než dostatočné ale boli blbo nasadené...podobne i SSSR mal v 1941 dostatok prostriedkov na zastavenie Nemcov ale ich použitie v boji bolo tak neefektívne, že mali problém ich zastaviť apoň u Moskvy... "Ty prostě všechno vidíš jako technický nedostatek, případně špatnou taktiku - já se snažím naznačit, že Německo nebylo absolutně silné natolik, aby mohlo vyhrát s jakoukoli technikou nebo taktikou"
ja_62 napsal v č. 2445: Blbosť, ani 50% pokles výroby britských stíhačiek by nebol nijak zvlášť významný čo sa týka priebehu bitky. A aké sily (ažkých bombardérov) by podľa teba Nemci museli mať aby dokázali znížiť britskú výrobu aspoň na polovicu behom pár mesiacov? Keď zoberiem "úspechy" stoviek spojeneckých bombardérov počas niekoľkých rokov tak sa mi nezdá, že by Nemci mali reálnu možnosť ťažkými bombardérmi niečo zvrátiť...
"Právě proto k tomu nedošlo "
ja_62 napsal v č. 2443: Nemyslím, že strategické bombardovanie prinieslo spojencom nejaký výrazný efekt čo sa týka vplyvu na výsledok vojny...omnoho väčším vplyv malo až bombardovanie infraštruktúry taktickým letectvom, prípadne pri nasadení ťažkých bombardérov proti dopravnej sieti... "Přinesly, kdyby Němci nějakým zázrakem zrušili pár fyzikálních parametrů našeho vesmíru, a mohli si je dovolit při nezměněné síle taktického letectva - jako přinesly positivní efekt spojencům v letech 1942-1945." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2442: "Koľko by tých bombardérov museli Nemci mať aby výpadok v Britských továrniach bol nejaký významný?" Jde i o to, že: a) RAF by musela ony továrny, resp, strategické cíle, vybrané Luftwaffe, bránit, a při jejich obraně by se vyčerpala jako Luftwaffe nad Říší b)údery na strategické cíle, by byly /při té HYPOTETICKÉ dvojnásobné Luftwaffe/ vedeny při současných neustávajících úderech na taktické cíle - v realitě BoB mohla LW útočit buď na jedny, nebo na druhé, což nenutilo RAF k rozptýlení jejích sil. |
|
|
|
|
|
Jinak všem- zejména Johnymu - doporučuji přečíst si SK-ovy příspěvky - jedná se o krystalické vyjádření doktríny blitzkriegu, jak byla Němci aplikována, a jsou v nich skvěle vidět premisy z nichž vycházeli. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2442: "No práve...a preto ich cieľom bolo ich obsadiť a nie utlmiť...To, že k tomu nakoniec nedošlo je vec druhá..." Právě proto k tomu nedošlo |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2442: Ale neměli převahu ve VZDUŠNÉ SÍLE - pouhý velký počet taktických bombardérů nemůže zvládat role strategických vzdušných sil - rozhodně ne při stavu techniky let 1939 - 1945. Vidět jejich porážku jako chybu taktiky nebo techniky je nesmysl. "Nemci neboli slabí, prevahu čo do počtu mali dostatočnú (rozhodne väčšiu ako vo Francúzsku ), problém bol v nesprávnom vedení (mimo to, že by sa hodila stíhačka s dlhým doletom)... "
|
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2442:
"Koľko by tých bombardérov museli Nemci mať aby výpadok v Britských továrniach bol nejaký významný?"
ja_62 napsal v č. 2441:
"odpověď dosud neznám, alespoň, co se týče nejmenší možné síly, která by jim to vítězství umožnila - a ani mě zvlášť nezajímá ale předpokládám, že kdyby nějakým zázrakem vyčarovali dvojnásob silnou Luftwaffe "
SK napsal v č. 2442:
"mimo to, ako by si si predstavoval nálety ťažkých bombardérov na letecké továrne mimo dosah sprievodných Bf 109?"
ja_62 napsal v č. 2441: " druhou složenou ze strategických sil - bombardérů a jejich doprovodu" Ty prostě všechno vidíš jako technický nedostatek, případně špatnou taktiku - já se snažím naznačit, že Německo nebylo absolutně silné natolik, aby mohlo vyhrát s jakoukoli technikou nebo taktikou
SK napsal v č. 2442: Přinesly, kdyby Němci nějakým zázrakem zrušili pár fyzikálních parametrů našeho vesmíru, a mohli si je dovolit při nezměněné síle taktického letectva - jako přinesly positivní efekt spojencům v letech 1942-1945. "Proste ťažké bombardéry by Nemecku v BoB nepriniesli žiadny pozitívny efekt..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2441: "Letecké továrny? Přístavy kterými šlo do země palivo? Kdoví, jak vůbec nasazovali těžké bombardéry spojenci? Mně šlo spíš o to, že při daném poměru sil a celkové v realitě možné síle LW obzvlášť, by Němci nemohli vyhrát tak ani tak." Koľko by tých bombardérov museli Nemci mať aby výpadok v Britských továrniach bol nejaký významný? Vzhľadom na to, že ani spojencom sa nepodarilo nijak zvlášť "utnúť" Nemeckú výrobu, tak nepredpokladám, že by sa tak podarilo Nemecku v 1940 ani keby mala vo svojom stave stovky ťažkých bombardérov...mimo to, ako by si si predstavoval nálety ťažkých bombardérov na letecké továrne mimo dosah sprievodných Bf 109? Proste ťažké bombardéry by Nemecku v BoB nepriniesli žiadny pozitívny efekt...
ja_62 napsal v č. 2441: No práve...a preto ich cieľom bolo ich obsadiť a nie utlmiť...To, že k tomu nakoniec nedošlo je vec druhá... "Třeba jako Němci v Británii"
ja_62 napsal v č. 2441: Nemci neboli slabí, prevahu čo do počtu mali dostatočnú (rozhodne väčšiu ako vo Francúzsku "V BoB nešlo o otázku taktiky, nebo techniky, ale toho, že v realitě byli Němci pořád příliš slabí, což nedokázali žádným způsobem vykompensovat." ), problém bol v nesprávnom vedení (mimo to, že by sa hodila stíhačka s dlhým doletom)... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2440: "Je síce pekné tvrdiť koľko tovární moje bombardéry "zničili" ale omnoho pádnejší argument je, keď tie továrne obsadím..." Třeba jako Němci v Británii
SK napsal v č. 2440: "Aký prínos by podľa teba maly zväzy ťažkých bombardérov keď by ich nemali i tak čím chrániť? Na aké ciele by ich podľa teba mali nasadiť tak aby vyradili RAF? " Letecké továrny? Přístavy kterými šlo do země palivo? Kdoví, jak vůbec nasazovali těžké bombardéry spojenci? Mně šlo spíš o to, že při daném poměru sil a celkové v realitě možné síle LW obzvlášť, by Němci nemohli vyhrát tak ani tak. Kdysi ses ve "Vylodění v Británii" ptal, jaké by asi musela mít Luftwaffe síly aby mohla porazit RAF - a odpověď dosud neznám, alespoň, co se týče nejmenší možné síly, která by jim to vítězství umožnila - a ani mě zvlášť nezajímá , ale předpokládám, že kdyby nějakým zázrakem vyčarovali dvojnásob silnou Luftwaffe - dejme tomu jednu takovou jak byla, zaměřenou na taktické cíle, a druhou složenou ze strategických sil - bombardérů a jejich doprovodu, stejně silnou jako první /myslím při stejných nákladech na budování obou, ne početně/ nebyla by porážka Británie problém. Něco jako porážka Luftwaffe v letech 1943-1944 - při současných spojeneckých strategických i taktických úderech musela rozptýlit síly jak při obraně Říše, tak při nasazení na frontových liniích -včetně Francie, a to ji spolehlivě oslabilo, aby přestala být vážnou hrozbou spojeneckým operacím.V BoB nešlo o otázku taktiky, nebo techniky, ale toho, že v realitě byli Němci pořád příliš slabí, což nedokázali žádným způsobem vykompensovat. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2438: Aký prínos by podľa teba maly zväzy ťažkých bombardérov keď by ich nemali i tak čím chrániť? Na aké ciele by ich podľa teba mali nasadiť tak aby vyradili RAF? "Vyplatilo by se, ale nejspíš by vůbec nedošli k tomu aby ji mohli svádět."
ja_62 napsal v č. 2438: Napíš mi načo je dobré strategické bombardovanie, prípadne kedy a za akých podmienok sa prejaví jeho účinok. "V tom je právě problém německé slabosti - myslím, že když byl v tomto tématu probírán Blitzkrieg letos v říjnu, byla diskuse zahájena právě polemikou o tom, zda Němci potřebovali strategický bombardér, a než se přešlo k blitzkriegu jako válečné strategii, skončilo se, co se týče těžkého bombardéru, u neřešitelného problému německé slabosti - při omezených zdrojích buď mohli mít letectvo schopné působit a porazit nepřítele v rámci doktríny blitzkriegu, ale potom museli resignovat na těžký bombardér, nebo mohli posílit možnosti strategického bombardování, ale pak by zase opět neměli dost silné letectvo k podpoře pozemních sil, a případná strategická složka Luftwaffe by nebyla dost silná, aby jim umožnila vítězství. Kvadratura kruhu. Proto označuju blitzkrieg za nejlepší ze špatných řešení. Největší chyba Německa byla jeho nenasytnost - snaha ovládnout celou Evropu z posice de facto chudých příbuzných." Ja som pevne presvedčení, že strategické bombardovanie je dobré pre "defenzívnych hráčov"...Je síce pekné tvrdiť koľko tovární moje bombardéry "zničili" ale omnoho pádnejší argument je, keď tie továrne obsadím... |
|
|
|
|
Máš pravdu, že to bylo nejlepší ze špatných řešení. Teď ti vezmu tvoje slovo nenasytnost a použiju ho v jiné větě:kdyby Hitler nebyl nenasytnej a nechtěl dojít až do Antverp a radši se uchýlil k "malému řešení" které mu navrhovali všichni generálové a to dokonce i Model, obsadil jenom Cáchy a pak se stočil na sever a odřízl Britské jednotky. Pak už by Britům nikdo nepomohl a zase by byli Spojenci o něco slabší. Jako velká vina za smrt těch vojáků byla hlavně ze strany SHAEF. No jenom ten stav na frontě: Bradley, Hodges s Quesadou se koupali v lázních Spa v Belgii a Montgomery si odjel zahrát pár jamek v golfu s tím welšským mistrem Reesem. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2429: "Otázkou je či by sa im vyplatilo v BoB mať ťažké bombardéry ala Lancaster (prípadný Ju 89B,C,D...)... " Vyplatilo by se, ale nejspíš by vůbec nedošli k tomu aby ji mohli svádět. V tom je právě problém německé slabosti - myslím, že když byl v tomto tématu probírán Blitzkrieg letos v říjnu, byla diskuse zahájena právě polemikou o tom, zda Němci potřebovali strategický bombardér, a než se přešlo k blitzkriegu jako válečné strategii, skončilo se, co se týče těžkého bombardéru, u neřešitelného problému německé slabosti - při stejných výchozích omezených zdrojích buď mohli mít letectvo schopné působit a porazit nepřítele v rámci doktríny blitzkriegu, ale potom museli resignovat na těžký bombardér, nebo mohli posílit možnosti strategického bombardování, ale pak by zase pochopitelně neměli /stejně/ silné letectvo k podpoře pozemních sil, a případná strategická složka Luftwaffe by nebyla dost silná, aby jim umožnila vítězství. Kvadratura kruhu. Proto označuju blitzkrieg za nejefektivnější ze špatných řešení. Největší chyba Německa byla jeho nenasytnost - snaha ovládnout celou Evropu z posice de facto chudých příbuzných. |
|
|
|
|
|
Hmm...ja osobně si myslím, že největší chybou bylo to, že lezli k Moskvě a hned poté operace Wacht am Rhein. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2434: To ti na místě nenapíšu - mám pocit, že termín používá Mitsuo Fuchida v knize "Midway", ale nevím, zda i odkazuje na jeho autora, nebo je jím on sám. "Japoncov prišiel prvý s tým, že správanie Japoncov vo vojne označil "za chorobu z víťazstva"?" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 2423: "Nadruhé straně stále existovala stará koncepce - Hitler (ač to málokdo ví) byl zároveň propagátorem pevností a stavěl je o nic méně než ostatní země." Přesně - my tady diskutujeme o teoriích, což vede k jistému vyostření úhlů pohledu, ale v praxi jde spíše o to, na co je kladen větší důraz - nelze dost dobře úplně opustit nějakou techniku nebo taktiku, už jen proto, že potenciální nepřítel by se mohl soustředit na jeden typ protiopatření - a zrovna tak Luftwaffe zcela nezavrhovala strategický aspekt bombardování - jenom jí nepřipadal tak důležitý, aby se jím musela speciálně zabývat zvlášť. Nezavrhovali strategické bombardování, za podmínek, že neodčerpalo síly taktické podpoře, a když nemuseli konstruovat speciální stroje. Navíc, v počátcích budování ozbrojených sil bylo pro Německo výhodné zdůrazňovat sílu letectva - technickými údaji o počtu a typech tanků sice mohli zastrašit sousedy, ale opravdové obavy evropského měřítka mohlo vzbudit jen povídání o tom, za jak dlouho se LW dostane nad které město Evropy - a do této míry hrála Douhetova doktrína roli v uvažování německých generálů. Přičemž do toho roku 1936 vypadaly i typy bombardérů jimiž disponovala jako schopné kombinovat obě role-taktických i strategických, nebo tomu alespoň všichni věřili. Když bych se vrátil k Chamberlainovi, odjížděl do Mnichova víceméně s představou, že vypukne-li válka, bude Londýn do měsíce v troskách - což LW v roce 1938 nemohla zvládnout - a kdykoli později také ne, pro přesnost. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.