Největší chyba Německa 2. sv. v.
|
|
|
|---|---|
|
mato napsal v č. 2368: Teď jsem si všimnul "ja to skôr vidim tak že ty toho slona ešte pred bojom nevidiš.stojis pri jeho ohrade ale vsetci ti hovoria ze je to slon maly,chory,a že najlepšie bude ked ho rychlo otociš na "lopatky" ty sa na to spolahneš a vytvoríš si na zaklade toho strategiu lenže vo chvyli ked otvoriš jeho ohradu a pred tebou stoji 3 metrovy mamut je už neskoro...ale to že ta udupe nie je priamo chyba tvojej stratégie ale toho že si veril tym nepodloženym spravam..."  - to bys byl tedy frajer . Spíše to vidím tak, že - mohu-li upravit a doplnit Dzinův 2367 - si vytvoříš strategii nebo chvat, kterým můžeš složit na lopatky zvíře - a chodíš po džungli a funguje ti to na králíka, hyenu, v jednom případě i buvola - a najednou se dozvíš, že slon je akosi slabý - a chceš to zkusit i na něj. Chyba je v tom, že ta strategie nefunguje na všechna zvířata. Možná, kdybys věděl, že slon je silnější, váhal bys snad déle, zda svou strategii použít i na něj, a možná by ses lépe připravil, ale stejně je chyba v tom, že jsi spoléhal, že tvoje strategie funguje i na slona. |
|
|
|
|
|
mato napsal v č. 2495:
"ja_62 napsal v č. 2375: "mato v tom, že byl účinný pro dosažení omezených cílů
mato:" to som niekedy napsal?"
mato napsal v č. 2368: Máš pocit, že z tvého 2368 vyplývá, že blitz stačil na všechno? Sice pokračuješ
"čiže na jednej strane máš pravdu blitz sa na vychode neuskotočnil(bleskovo neporazil nepratela a nevyhral vojnu) ale na druhej strane sa vykonaval a nekrachol koly vlastnej podstate ale koly uz zmienovanym dôvodom(podcenenie zssr,nepravdive/nekompletne informacie o nom,optimiszmus a pod.) "
mato napsal v č. 2368: ale jestliže blitzkrieg nestačil na cíle, které na něj jeho provozovatelé kladli, asi selhal, ne? "preto ja by som to, že sa na vychode stalo to čo sa stalo nedaval na svedomie zvolenej strategii blitzkriegu..." |
|
|
|
|
mato napsal v č. 2496: A hlavně když zaútočili Němci na Polsko, tak si nepřáli hned válku se Západem. Mysleli si, že zůstanou stranou. "lenže mali nemci na začiatku, teda pred zaciatkom vojny nejaku ucelenu strategiu?konkretne postupy? pokial viem nie...skor si myslim ze sa rozhodovalo az za konkretnej situacii a o nej...teda okrem toho ze vedeli ze chcu vojnu rychlo vyhrat nemali ziadnu "velku strategiu(teda okrem zivotneho priestoru ale to je skor filozofia)"" |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2414: ale aj tak dzine...keby frickovia vedeli aku maju rusi silu nemyslis ze by aspon zacali uvazovat o zimnom vzore uniformy? "Samozřejmě. Já osobně pro Němce v roce 41 používám termín, který se objevuje u Japonců. A to "Nemoc z vítězství". Protože když se na ně podíváš, oni naprosto jasně vykazují přesně její příznaky." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2379: "Bleskově porazil Francii a ne západ, resp. Západní spojence. Británie stále zůstala a anschvál ji vynechávat nelze" v tomto pripade lze...lebo na britaniu sa nedal tak celkom pouziť nemecky blitz (teda jeho najdolezitejsia zlozka-pozemny utok)pretoze taka invazia si vyzaduje ovela viac casu na pripravu-ale to vies urcite lepsie aj sam... ine zlozky ako bombardovanie a "vyhladovavavie" sa previedli spatne co ale nie je vina blitzu ale skor goringa(a o tom ze goring je blitzkrieg ma nepresvedcis )
Dzin napsala v č. 2379: pochopil ale toto:
"Ten příklad si opět nepochopil"
Dzin napsala v č. 2379: sa mi zda trochu prehnane"Ty nemusíš přesně vědět, jakou silou disponuje, jde o to, co si dokážeš představit. A právě ona základní myšlenka, že porazím kohokoliv jen díky "manévru" bez ohledu na další aspekty je mylná."  ...aj na nemecky sovinizmus
Dzin napsala v č. 2379: skor blitzkrieg pozadoval veci ktore mu nemci nemohli poskytnut"Píši, že on nefungoval tak, jak si Němci představovali. A to proto, že od něj očekávali věci, které jim (s největší pravděpodobností) nemohl zajistit"
Dzin napsala v č. 2381: "A právě celková strategie Německa na počátku WW2 byla Blitzkrieg." lenže mali nemci na začiatku, teda pred zaciatkom vojny nejaku ucelenu strategiu?konkretne postupy? pokial viem nie...skor si myslim ze sa rozhodovalo az za konkretnej situacii a o nej...teda okrem toho ze vedeli ze chcu vojnu rychlo vyhrat nemali ziadnu "velku strategiu(teda okrem zivotneho priestoru ale to je skor filozofia)"
Dzin napsala v č. 2379: ale ked sa teraz zhodneme ze to že nevyhrali vojnu bola ich chyba(zle pochopenie konkretnych situacii,zla informovanost a pod.) to znamena že zle naplanovali(vychadzajuce zo zlych informacii) blietzkrieg tak to možme uzavrieť... "Dále, nepíši, že by Blitzkrieg nefungoval kvůli svojí podstatě. Píši, že on nefungoval tak, jak si Němci představovali. A to proto, že od něj očekávali věci, které jim (s největší pravděpodobností) nemohl zajistit." |
|
|
|
|
|
ja62 (2375)
ja_62 napsal v č. 2375: to urcite lebo kazdy vidi pod blitzom nieco ine...ale nie:
"Problém bych viděl tak, že máme pravdu všichni současně "
ja_62 napsal v č. 2375: "mato v tom, že byl účinný pro dosažení omezených cílů "  to som niekedy napsal? |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2450:
"Ak už počítaš s hypotetickým navýšením LW, tak čo keby LW mala hypoteticky 2,5 - 3 násobnú silu stávajúcich strojov (ekvivalent tebou navrhnutích 1 taktická + 1 strategická LW)?"
ja_62 napsal v č. 2451: "Nemám křišťálovou kouli " A na tento přepočet bych potřeboval nějakou turbo To je jako snažit se spočítat, kolik Lightningů by potřebovali vyrobit spojenci, kdyby neměli Fortressy, /a snažili se s nimi útočit na Berlín /. |
|
|
|
|
|
to Algernon/dodatek k mému 2492, poslední řádky se nějak nevešly/: Válečnou výrobu v roce 1936 zavést nemohli, a zavedení v roce 1939 by ještě neovlivnilo bitvu o Británii. Z hlediska vývoje války to vypadá, že zbytečně dlouho otáleli se zavedením válečného režimu výroby, ale z celkového pohledu na Německo jde o to, že zdroje, nevyužité z hlediska válečné produkce, byly investovány do koupě důvěry a loyality občanů k vedení - všechny ty akce Kraft durch freude, atd. Navíc si mysleli, že, díky koncepci blitzkriegu, stejně silnější ozbrojené síly nepotřebují. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2479:
"ja_62/2438/:skončilo se, co se týče těžkého bombardéru, u neřešitelného problému německé slabosti - při stejných výchozích omezených zdrojích buď mohli mít letectvo schopné působit a porazit nepřítele v rámci doktríny blitzkriegu, ale potom museli resignovat na těžký bombardér, nebo mohli posílit možnosti strategického bombardování, ale pak by zase pochopitelně neměli /stejně/ silné letectvo k podpoře pozemních sil, a případná strategická složka Luftwaffe by nebyla dost silná, aby jim umožnila vítězství. "
Algernon napsal v č. 2479: "Tahle myšlenka se tu opakovaně opakuje. " Spíš jsem se snažil naznačit, že při stejném celkovém úsilí vkládaném do výroby, by ani sama existence strategického bombardéru nepomohla.
Algernon napsal v č. 2478: "Tj., pokud by Němci dříve zavedli „válečné hospodářství“… Stačí to srovnat s tím, jak stoupá let. výroba v Británii v letech 1938-1941. K témuž se Němci odhodlali až někdy v r. 1943… (" To už bych vůbec neřešil - proto jsem to v 2438 odbyl slovem "zázrak"- máš pravdu, ale museli by zahájit válečné tempo výroby už dlouho před válkou, aby se to projevilo v roce 1940, což by a)vedlo ke ztrátě důvěry veřejnosti, protože nacismus byl mj. založen na pokusu o vytvoření iluze sociálních jistot a dobrých pracovních podmínek zaměstnanců, b)znepokojilo zahraničí víc než to co provozovali tak - ona třicátá léta ze strany německé zahraniční politiky byla směsí křiku o vlastní slabosti, pocitech ohrožení Polskem, námi, SSSR, Francií, a snahou o "zrovnoprávnění ve zbrojení"; jen občas zastrašovali svou silou (mimo téma:někde, až ho najdu, mám pěkný citát z W.Churchilla, zhruba něco o tom, že Němci nehledají zrovnoprávnění, ale zbraně, a až je dostanou, budou mít úplně jiné požadavky než rovnoprávnost) c)nedokážu si představit, co by to udělalo s německou ekonomikou jako celkem, ale vzhledem k tomu, že i tak byli věčně před krachem, /o faktu, že zmocněncem pro čtyřletý plán, který de facto celou ekonomiku ovlivňoval /ne řídil, ale zasahoval do ní tak, že ji v zásadě ovládal/ byl sběratel Hermann Göring, nemluvě / takže nejmenší zásah by asi bylo ono podrytí důvěry veřejnosti ve vládní systém, který jinak hlavně sliboval mír.Mám za to, že zavedli válečnou výrobu pozdě, ale před válkou už tak byla německá ekonomika napjatá, pak si dost nakořistili v Rakousku a u nás - čistý kapitálový zisk - a součástí strategie německých vůdců bylo udržovat veřejnost v iluzi, že válku zvládnou bez větších problémů. Göring mizernou úroveň německého hospodářství před válkou zdůvodnil(už na začátku války)tím, že dali přednost kanonům místo másla, a vypadá to tak, že sice přeháněl, ale na druhou stranu už před válkou vyráběli maximum, jež jim hospodářství umožňovalo. Válečnou výrobou v době míru by všechny vyplašili, s neodhadnutelnou reakcí. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2462: Ten článek se soustředí na taktické pojetí blitzkriegu, ale víceméně se shoduje s Dzinem /a mnou/ i po stránce strategické. "Zdá sa mi to, alebo si nečítal článok na fronte ohľadne vzniku Blitzkriegu? " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2456: Zkus tuto zásadu aplikovat na německou realitu po roce 1943 - myslíš, že opustit PVO Říše, soustředit stíhačky nad frontou, a vybojovat nad ní převahu, by vedlo k vítězství ve válce? Ba ne, časem by dokonce došly i frontové stíhačky, vzhledem k tomu, že by je nebylo kde vyrábět. Trik spočívá v tom, že jako výchozí existuje poměr sil, kdy strana v defensivě je přibližně silná jako jsou síly útočící strany na každé ze dvou front, takže jediné řešení které jí zbývá, je rozdělit se, a snažit zachránit všechno. A neubrání nic. " sa sústredí proti jednému útoku a získa tak na tom úseku prevahu...takže výhodnejšie je bojovať na jednom fronte a nedať tak príležitosť nepriateľovi získať výhodu na jednej alebo druhej fronte" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2461: A proto od dalšího útočení LW ustoupila? "To si nemyslím... "
|
|
|
|
|
Algernon: (2481) Jojo. Dalo by se to asi svést na postupné radikalizování japonského vedení a velení. |
|
|
|
|
|
Algernon: (2477) Netvrdím, že by se Japonci chovali jako praví gentlemani. Ale rozhodně si myslím, že označovat je za barbary a Němce jako archetyp rytířskosti není přesné. Ano, jejich zajatecké rábory bylo peklo, ale ani zdaleka se nemohly měřit v "produkci" mrtvých, jako německé "továrny na smrt". Japonci něco jako Holocaust neměli. Sice to byli dost drsní rasisti a v krutostech se dokázali "realizovat", Nanking hovoří za vše, ale osobně si nemyslím, že by celkově byli horší než Němci. Asi jsem se nevyjádřil jasně. V tom příkladu mi šlo hlavně o to, že mi přijde nespravedlivé jedním dechem hovořit o Japoncích jako barbarech a o Němcích jako kavalírech. Jejich chování si s Japonci v ničem nezadalo, jen měli své vraždy daleko více uhlazené. |
|
|
|
| podle mě je to útok na NORSKO | |
|
|
|
|
č. 2482: Ono tie pomôcky dokázali Briti v pomerne krátkej dobe rušiť...i keď je pravda, že občas sa Nemcom darilo bombardovať celkom úspešne. Celkovo však bol ten účinok bombardovania na Britský priemysel mizivý... "Dovolím si jen podotknout, že po selhání Bf 110 (který původně měl, mj., zajišťovat doprovod bombardérů nad vzdálenější cíle, mimo akční rádius Bf 109) se těžistě bombardovacích operací Luftwaffe přesouvá na noc; a podotýkám, že docela úspěšně. Ve své době měli solidní „radiotechnickou podporu“, navíc jejich cíle byly relativně blízko — jen „přeskočit Kanál“, tudíž ke všemu množství potenciálních cílů bylo plně v dosahu oněch „pomůcek“…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2475: Chápeš, že nečakám reakciu od Teba??? To, že si vyberiem citáciu z Tvojho príspevku neznamená, že chcem o ňom diskutovať s Tebou... "píšu ti to opakovaně — jakékoli tvoje komentáře či úvahy mne absolutně nezajímají, kecej si co chceš… „Debaty se SKvělým expertem“ jsou totiž jen ztrátou času… Chápeš už, co ti tu už řadu týdnů píšu, znovu a znovu a znovu..?" |
|
|
|
|
Počkej, Algy, já tu brutalitu neomlouvám!!! Já jen píšu o tom, že z jejich pohledu to bylo jiné. A že se brutalita stupňovala, o tom není pochyb...za Rusko-Japonské války bylo dokonce japonské zacházení se zajatci bráno pozorovately jako příkladné! Jenže to bylo období, kdy Japonsko napodobovalo prakticky ve všem evropskou civilizaci (šavle místo Katan!!!)...poté, co bylo "okradeno" (uvozovky možná ani nejsou na místě) o výsledky války se začalo rychle odvracet zpět ke své civilizaci, až to došlo do extrému, kterým byly masakry typu Nanking. |
|
|
|
|
|
Nelze srovnávat zacházení se zajatci v zemích evropské civilizační sféry se zacházením v japonských. Prostě myšlení Japonců bylo (a do značné míry stále je) úplně jiné. Čili to, co bylo barbarské z našeho pohledu bylo z jejich něco jiného. Ovšem záležitosti typu Nanking a pod., to ano,to bylo neomluvitelné! |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2475: Teda. Jsi se do něj opřel! To je to tak vážné?"SK, 2429: píšu ti to opakovaně — jakékoli tvoje komentáře či úvahy mne absolutně nezajímají, kecej si co chceš… „Debaty se SKvělým expertem“ jsou totiž jen ztrátou času… Chápeš už, co ti tu už řadu týdnů píšu, znovu a znovu a znovu..?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Největší chyba Německa 2. sv. v.