Stíhače tanků, samohybná děla…
|
|
|
|---|---|
|
Marek: (526) Pod pojmem SU myslím komplet samohybky. To že zmiňuji, že instalace PL kulometů částečně řešila tento problé, vychází z toho, že byla dána na ISU, které měly větší pravděpodobnost střetu s pěchotou protivníka, hlavně tedy ISU-152. |
|
|
|
|
|
Marek: Abych to tedy shrnul, hlavní rozdíl mezi námi je ten, že ty považuješ nedostatek organické výzbroje u SU za zásadní nedostatek, zatímco já ho za tak vážný nedostatek nepovažuji.  |
|
|
|
|
Dzin (527-528) : Především to považuju za nedostatečné u těch typů co jsem zmínil už na samém počátku v (379) a o které mi celou dobu hlavně šlo - tedy jedná se mi o SU-85, SU-100 a SU-122. Stroje jako ISU-122 a 152 jsem nezmiňoval, protože tam jsem se o možnostech a o vybavování kulometem ( v podobě jako AA ) dočetl. To je celé. |
|
|
|
|
Marku, teď mě Ondík zab , jestli se pletu, ale původní důvod, proč se začaly SU-85 vyrábět byl ten, že měly podpořit tanky T-34/76, které výkonem svého kanónu nestačily na nové verze a typy německé obrněné techniky. Takže svým způsobem o boji s pěchotou nebyla původně ani řeč. SU-100 byl na tom asi podobně. SU-100 nahradil SU-85 krátce po té, co linky začaly chrlit tanky T-34/85. SU-85 a později SU-100 by tedy z tohoto pohledu nemusely být vybaveny žádnou organickou zbraní pro boj s pěchotou, protože tento boj by měly zajistit tanky. SU se měly postarat o obrněné cíle protivníka. SU-122 je svým způsobem něco jiného, protože to už je vyloženě houfnice na "vlastních kolečkách". Ta by se vlastně neměla vůbec dostat do kontaktu s nepřátelskou pěchotou, kromě případů, kdy bylo požadováno ničení opevněných cílů přímou palbou. Tam mohlo dojít k napadení. Z hlediska konstrukce nebylo ani kam umístit kulomet. Kromě tedy horní části nástavby, ale tam by byl střelec přímo ohrožen.Pokud budeme tento problém rozebírat podrobněji a vyženeme to do extrému, tak se můžeme dostat až k úvahám o tom, proč ani u normální houfnice nebo polního kanónu nebyla instalována do štítu organická výzbroj proti pěchotě. Lze namítnout, že "organickou" výzbroj má obsluha kanónu. Ale není to to samé, jako u tanku nebo SU? Vždyť ve stroji se veze jeden samopal (kolikrát měly těchto zbraní víc), přičemž nabíječ byl (a v dnešní době stále je) povinnen při průniku nepřátelské pěchoty do těsné blízkosti tanku nebo SU, respektive do hluchého prostoru vlastních zbraní, vystoupit z vozidla a pokusit se o likvidaci nepřítele ruční zbraní. Když proberem účelnost organické výzbroje a její použití, tak třeba tanky KV-1 nebo KV-2 byly vybaveny 3 až 4 kulomety. Měly otočné věže a přesto je nepřátelská pěchota byla schopná vyřadit. Nebyly schopny se ubránit i s takovým počtem kulometů. Z tohoto pohledu lze tedy položit otázku, k čemu by byla organická výzbroj SU bez otočné nástavby? Přitom je brán i ohled na manévrovací schopnost SU, protože dlouhý kanón dost omezoval pohyb a otáčení stroje v prostoru. |
|
|
|
|
|
Když se podíváš na Shermany. Původní verze měla tuším dva kulomety, které obsluhoval řidič. Uznávám, že byly pevné, ale principielně byly využity stejně, jako kdyby byly umístěny na SU. Výsledek byl takový, že ty kulomety byly pro velký "úspěch" a "účelnost" odstraněny, protože tam byly na nic. To samé bylo snad i u T-54. Tam byl tuším také zabudovaný kulomet, který obsluhoval řidič. Také ten byl pro svou „účelnost“ zrušen. |
|
|
|
|
|
Marek: (529) Jestli jsi se rozhodl vrátit ke kpřenům, tak právě v tom to právě je. Ty v (379) píšeš : "Moc dobře nerozumím tomu proč taková technika jako SU-85, SU-122 či SU-100 nebyla alespoň jedním takovým kulometem vybavena. Zvláště po té, co museli vidět jak se to vymstilo Němcům u Ferdinandů." Jenomže takhle to právě nejde, protože SU-85, 100 a 122 byly určeny na něco úplně jihého, než Frdinand. Ferdinand měl spoluutvářet tankové klíny, které prolamovaly nepřátelskou obranu. Podobným úkolem (přímá palebná podpora) byly na sovětské straně pověřeny ISU-122 a 152. SU-85 a 100 mely v RA úkol PT boje s německou obrněnou technikou a podporovat vlastní tanky nebo vystužovat obranná postavení. SU-122 byl zase obrněnec přesně ve smyslu "samohybné dělo", měl plnit palebnou podporu a nahrazovat tažené dělostřelectvo (podobně jako SU-85 a 100 měly do jisté míry nahrazovat tažené PT děla). Z Těchto důvodů nebyla organická výzbroj pro ně tak nutná. Vzásadě to, co píše Gryzlov (530). Tohle ti píšeme prakticky od počátku, ale ty to stále vůbec nebereš v potaz a místy to působí dojmem, že se snažíš dokázat, že tomu tak nebylo. Či-li se nediv, že člověk pomalu už neví, co ti má psát. Prostě jako fakt ber, že hlavní rozdíl byl ve způsobu nasazení. Způsob nasazení Su-85, 100 a 122 byl oproti Ferdinadu (ISU-122 a 152) takový, že prostě onu organickou výzbroj urgentně nepotřeboval. |
|
|
|
|
Marek: Počet vyrobených SU-122 byl asi okolo 700, SU-100 bylo více, ale jen stovky zasáhly do WWII operací. Na SU-85 v (531) odpověděl poměrně vyčerpávajícím způsobem Gryzlov. Já se moc omlouvám, ale v poslední době mám opravdu velký nedostatek času, takže působím chaoticky a nestíhám. Snad se to v budozcnu zlepší... |
|
|
|
|
|
Ondík (533) : Skutečně jen cca 700 ? Já jsem si ( ve dvou zdrojích ) všiml počtu pohybujícího se kolem 1148 kusů. Ale kdoví z jakých pramenů tedy možná vychází .... Za nedostatek času se neomlouvej, holt ne každý může trávit veškerou pracovní dobu na frontě. Dzin (532) : Nemyslím že bych to nebral v potaz a určitě se nesnažím dokázat, že tomu tak nebylo. Prostě na to mám i přes veškeré Vaše argumenty jen jiný názor. Na způsobu nasazení by se při instalaci sekundární výzbroje určitě nic neměnilo. Pouze by to takovým strojům v některých případech přímého ohrožení pěchotou mohlo zvýšit šance na přežití. Prostě mám jen "trochu" odlišný pohled na tuto problematiku. Gryzlov (530) : Nebylo kam ? No možná kdyby s tou možností instalovat sekudnární výzbroj počítali konstruktéři hned od začátku .... ( ano, já vím, nebylo proč, protože způsob nasazení měl být odlišný ).V podstatě jsem na některé Tebou uvedené věci a informace ( hlavně úvodní odstavec ) také narazil, nicméně to nic nemění na mém názoru, že se taková technika i přes veškeré plánované způsoby nasazování mohla do kontaktu .... ale ne ... Pánové díky za debatu, ale myslím že nebudeme točit další kolečko. |
|
|
|
|
|
Marek: (534) Pokud jde o počty vyrobených SU za WW2 (jenom vyrobeno, ne nasazeno), tak já mám asi toto SU-85 asi 2500 kusů SU-100 asi 1500 kusů SU-122 asi 650 kusů Pro porobnání SU-76 přes 11 000 kusů. Jasně. Já ti tvé názory neberu. Jen se ti snažím vysvětlit, že prostě u nich nebyla taková potřeba instalace organické výzbroje, jako třeba u Ferdinanda. Proto vztahovat zkušenosti s Ferdinanda na SU-85, 100 a 122 není úplně na místě. |
|
|
|
|
|
Dzin : Ferdinand byl pouze příklad . Snad se teď zase debata nebude točit jen kolem porovnání způsobu nasazování SU ( na podvozku T-34 - aby zas nedošlo k nesrovnalostem, že ) a Ferdinanda. Negativní zkušenost techniky bez patřičné sekundární výzbroje při kontatku s pěchotou vyzbrojenou protitankovými zbraněmi může zaznamenat ( a zaznamená ) i kterákoliv jiná. |
|
|
|
|
|
Marek: (536) Potom to byl ale příklad ne zcela šťastně zvolený. Samozřejmě že může, ale také záleží, jak je onu zkušenost možno prezentovat pro danou jinou techniku... |
|
|
|
|
|
Marek: Mimochodem, už víš něco o SU-100 vybaveném organickou výzbrojí? |
|
|
|
|
|
Dzin (537) : Tvůj názor nesdílím .... Dzin (538) : Pouč mě, Pejčochovi se to nepovedlo. |
|
|
|
|
|
Marek: (539) A není to zásadní chyba, když máš možnost něčím podpořit své tvrzení a neznáš to? A následně ti potom tvůj oponent dodá potřebnou munici...  |
|
|
|
|
|
Dzin : , tak o tom jestli něco neznám bych na Tvém místě možná raději pomlčel. Já jsem se tu nesnažil všemožně "vymotat" z ústřelu mezi SU a ISU ( viz jejich protiletadlové kulomety, že ? ). |
|
|
|
|
Nějak vám tu roste známé kolečko |
|
|
|
|
|
Marek: Hold, že jsi se tak ustřelil,za to ti nemohu. Ani za to, že nevíš, že byl SU-100 vybaven jak PL tak trupovím kulometem... |
|
|
|
|
|
Dzin : Já se ustřelil ? Tak mi vysvětli proč si zmiňoval SU obecně a jejich vybavování protiletadlovými kulomety když na SU-85, 100 a 122 ( a to jsou přece také SU, ne ? ) takové nebyly ? Není snad jednoduší se patřičně vyjádřit a specifikovat to ? Asi byl velký problém tam napsat jedno písmeno, že ? |
|
|
|
|
|
Marek: Protože jsem nepsal, že byly na všech. Jenomže to by chtělo si vždy přízpěvek přečíst, že? |
|
|
|
|
|
Dzin : Já se k nim znovu vracet nebudu. Tvoje reakce ( i ta včerejší ) mi stačí .... Hlavně by to chtělo alespoň trochu fér jednání a ne se to snažit shodit na někoho jiného. Bohužel jsi se neschopně vyjádřil a teď se z toho už jen snažíš dostat. Hlavně mě zase nezapomeň nařknout, že jenom já špatně chápu Tvoje příspěvky. |
|
|
|
|
|
SU-100 byl později vybaven jedním 14.5 mm PL a jedním 14.5 mm trupovím kulometem. |
|
|
|
|
|
Dzin : Později ? A to je kdy ? Můžeš to CELÉ nějak blíže upřesnit ? |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 534: "taková technika i přes veškeré plánované způsoby nasazování mohla do kontaktu .... ale ne ... " Ale jo Podívej se na to ještě z jiné stránky pohledu: je to asi jako když se vybavují letiště protiletadlovými kulomety (vypouštím těžké protiletadlové dělostřelectvo). Tam se předpokládá hlavně kontakt s nepřátelským letectvem - tudíž protiletadlové kulomety. Ale už se několikrát stalo, že letiště byla napadena a převálcována tankovými svazy. Byla proto od té doby doplněna výzbroj o stálé, protitankové zbraně? Určitě nebyla. Uznávám, že tento příklad není zrovna nejlepším, ale principielně by to mělo tak nějak odpovídat.
Marek napsal v č. 534: Těžko říct ... SU-100 jsem prolezl mockrát. A necítil jsem se v něm dobře. Příliš stísněný prostor. Klaustrofobií netrpím, ale SUčko mi připadalo fakt už moc těsné oproti T-34. Nedovedu si představit, kam by to ti konstruktéři měli nacpat, aby Tě uspokojili "Nebylo kam ? No možná kdyby s tou možností instalovat sekudnární výzbroj počítali konstruktéři hned od začátku .... " . Maximálně by mohly udělat spřažený kulomet s hlavní zbraní, ale tím by si asi moc nepomohli. |
|
|
|
|
|
SU-100 prodělal rozsáhlou modernizaci v rámci armády Severní Koreje v šedesátých letech. V první fázi mu byl nainstalován 14.5mm PL a trupoví kulomet. V dalších fází dostal lepší optiku a nakonec měl být jeho 100mm kanon nahrazen novým 130mm kanonem. Pokud je mi známo, je to jediný případ, kdy dostal organickou výzbroj. |
|
|
|
|
|
Marek: (546-doeditováno) Budiž - jen mě poněkud zaráží, že jsi mou původní omluvu odmítl a trval na jejím smazání... Omlouvám se ti, že jsem svými formulacemi způsobil nedorozumění a zmátl tě. Nepokládal jsem zcela za nutné být do detailů přesný, pokud bych věděl, že si to budeš vykládat jinak, než mám na mysli, použil bych místo termínu "SU" jiný odpovídající, třeba "samohybka". Já osobně jsem měl dojem, že se vzhledem k diskuzi vyjadřuji naprosto jasně a srozumitelně. Stejně náš spor působí na mě až směšně. Kdyby jsme se "chytli" na něčem zásadním a ne na takovéhle ***. Jedná se vzásadě jen o slovíčkaření, protože ti píši stejně víceméně úplně to samé, co ostatní.  obrátíme list, elektronicky si potřesem tlapkou a jdeme na nové téma. |
|
|
|
|
|
Gryzlov (550) : ..."Nedovedu si představit, kam by to ti konstruktéři měli nacpat, aby Tě uspokojili"... No na druhou stranu je možná dobře že je tam nedávali. Aspoň se mám do čeho navážet .... . Pardon - MĚL jsem . |
|
|
|
|
|
Dzin (551) : No očekával jsem spíš, že se dozvím o nějakých úpravách konaných ještě v době WW2, nebo alespoň těsně po jejím skončení ( nějaká následná analýza, nebo něco v tomto smyslu ). S takovým časovým odstupem jsem jaksi nepočítal .... V každém případě je to skutečně pro mě naprosto nová informace, neboť jsem na takové údaje až doposud vůbec nikde nenarazil. Dzin (553) : Ano odmítl, protože takto to skutečně nebylo třeba. Ale už to nerozebírejme. Příspěvek byl editován, ale byl upraven pouze tak, abych se i já k tomu mohl vyjádřit bez toho aniž bych zbytečně za*íral téma dalšími výsvětlivkami. Na tom bych měl ten nejmenší zájem. Určitě si ale nemyslím, že se nejednalo o věc "nezásadní". Ať už to totiž bylo nazváno - či myšleno - tak či onak, stále se to točilo kolem možností instalovat na tuto techniku sekundární výzbroj. Takže zas tak daleko jsme se neodchýlili ... .Nové téma mě samotného zatím nenapadá. Leda že bysme udělali další kolečko . |
|
|
|
|
|
Marek: (555) Super. Ono se o tomhle zase tak moc nepíše, zájem o konvenční armádu Severní Korea už není tak v kurzu. To, že zůstala ve své snaze osamocená a krok učinila až dosti dlouho po WW2 jen podtrhuje fakt, že nebyla nějaka výrazná nutnost k takovétu přestavbě. Finálně se tedy opět dostáváme k tomu, že tlak na zavedení organické výzbroje pro SU-85, 100 a 122 nebyl nějak zásadní, což hlavně plynulo ze způsobu jeho nasazení. |
|
|
|
|
|
Dzin (556) : ... jen jestli to není naopak. Třeba byli jediní kdo si uvědomil, že taková organická výzbroj této technice skutečně chybí .... . ______ Můžete mi uvést přesný název této 122 mm houfnice. Pro znalce ruské techniky a zbraní to jistě nebude žádný problém. Díky. www.militaryhobbies.com/custom/productzoom/z... |
|
|
|
|
|
Dzin : Ad online - název té houfnice. Sakriš, není to ona ? www.fronta.cz/index.php?photo=475 No jo, kdyby holt člověk prvně vyvinul nějakou vlastní aktivitu ...  |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Stíhače tanků, samohybná děla…