Stíhače tanků, samohybná děla…
|
|
|
|---|---|
|
BRUNNER (458) : ..."Gulomet,ktorý mal napr.StuG mal podstatne lepšiu možnosť pokrytia priestoru ako gulomet zabudovaný v čele nástavby.na druhej strane bol strelec vystavený nepriatelskej palbe...Ale v boji s dotierajúcou pechotou je to na obranu lepšie ako gulomet montovaný na pevno."... Mohu se ( čistě a jen ze zájmu ) zeptat co Tě vede k zastávání takového názoru ? Nevím jakou variantu upevnění máš na mysli, ale proč by měl mít podstatně lepší možnost pokrytí a proč by mělo takové řešení být i lepší v boji s dotírající pěchotou ? Takový střelec má při ovládání asi možnost využít větší pohyblivost takto uchycené zbraně a určitě má i větší přehled o situaci, ale zase tady právě vždy bude ta jeho možná zranitelnost a to i na velkou vzdálenost ( pravda podle mě je určitě lepší možná zranitelnost než nemít vůbec nic ). Navíc ( možná se pletu ), ale myslím si, že když už "venkovní" a "nepevný" typ, tak pokud to není například přímo na nějakém tom oběžném, kruhovém upevnění, tak ten kulomet ( při jiném než přímém ohrožení z přední polosféry ) buď bude muset vyjmout, nebo požádat o natočení celého vozidla do příslušného směru. |
|
|
|
|
Marek napsal v č. 460: Školení trvá poměrně dost času. Základní nářadí včetně onoho kladiva bylo ve výbavě každého tanku. Vojenský přístup. "Z jakého důvodu tedy nedocházelo k lepšímu proškolování takových řidičů ?"  |
|
|
|
|
|
BRUNNER (466): ..."A asi jednoduchšie ho výjme strelec na StuGu jak maník z ukotvenia na čele nástavby..."... No nevím. Já osobně bych se spíš asi klonil k tomu kulometu na čele nástavby. Myslím si, že natočení celého stíhače do určitého směru by mohlo být rychlejší operací než snaha o vyjmutí toho kulometu. Přece jen bojové podmínky ( pohyb vozidla ) a i právě ta možná zranitelnost toho střelce od nepřátelské pěchoty ( ostřelování by mohlo mít slušnou intenzitu ) by na to mohly mít svůj vliv. BRUNNER (467) : Takové ukotvení bylo tuším dáváno i na StuG ( snad IV ). Myslím, že moc záporných a kladných stupňů tomu asi udělovat nešlo ( těžko říct, nevím  ). Moc zmínek o úspěšnosti tohohle řešení jsem nenašel. Řekl bych, že tady asi byla ta manévrovatelnost a pohyblivost takového uchycení asi minimální. |
|
|
|
| To zariadenie mali ako StuG IIIG late,tak i StuG IV late... | |
|
|
|
|
podla mna nie je tase az take dolezite pre stihac pocet kulometov.jeho zakladnou funkciou bolo sa skryvat a nicit nepriatelske tanky.odpalit ich na vecsiu vzdialenost a zdrhat.v pripade utoku tam bolo granatnici. |
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 469: ???"Marku on tam není přivařen"  |
|
|
|
|
|
BRUNNER (469) : Na to není co odpovědět. Pokud máš z příspěvků (464 a 468) ten dojem, že si to asi myslím .... . Naznačil jsem, že já se kloním spíš k využívání kulometu uchyceného v čele nástavby a nebo na onom oběžném, kruhovém upevnění. Tato řešení jsou mi bližší. |
|
|
|
|
Sovětská SU, tak jako tanky (mluvím o strojích na bázi T-34) byly vybaveny z každé strany střílnou s krytem. V případě potřeby šlo otvorem prostrčit hlaveň samopalu nebo po odendání krytu vyhodit ven granát. Tento otvor nebyl jen na předním pancíři. Pokud se SU dostal mezi pěchotu nepřítele, tak už to byla taktická chyba. Tam už se využívalo jen rychlosti a pohyblivosti. Pozdější taktika zkušenějších osádek T-34 byla taková, že se nepřátelské zákopy "přeskakovaly" při vyšších rychlostech, aby se snížila šance na vyřazení stroje magnetickou minou nebo minou všeobecně. Co se týká řízení tanku T-34 - u dobře seřízené mašiny se rychlosti daly řadit se stejnou námahou jako u aut z roku 1950. Znám tankistu, který na T-34 jezdil a zná tu mašinu jak své boty. V porovnání s T-55 a T-72 byl T-34 nezničitelný z pohledu mechanických poruch. Kladivo se používalo pouze v kritickém případě a to při zařazeném 1. rychlostním stupni. Tam docházelo ke kousnutí ozubeného převodu. Vyřešit se to dalo odmontováním krytu motoru a protočením, což se v boji nedalo. Navíc se tato závada stávala jen při hrubé chybě řidiče. Nebyla to žádná běžná závada, jak se snaží spousta autorů různých knih tvrdit. Vyřazený IS na 4km ... to mělo být tuším kanónem 88mm KwK 43 L/71 nebo Jagdtigerem se 128mm kanónem ... mám pocit, že jsem narazil snad na dvě takové historky. Myslím, že by stačilo najít rychlosti projektilu příslušného kanónu na dané vzdálenosti. |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 474: Ta zátka je moc malá, jen pro střelbu z pistole. "odendání krytu vyhodit ven granát" |
|
|
|
|
|
Gryzlov (474) : Takové taktické chyby se ale zajisté nedají právě úplně vyloučit. Zvláště tehdy využívá-li velení takovou taktiku bojů, která se opírá hlavně o množství nasazených strojů ( i lidí ), přičemž utrpěné ztráty ( hlavně při těch důležitých operacích ) asi nepatřily mezi ty hlavní problémy a starosti. Taktéž asi i ty hrubé chyby řidičů se těžko dají vyloučit když je velení nuceno rychle nahrazovat ztráty a nemá čas na patřičný výcvik. Ale to je asi problém každé strany která se potýká se vzrůstajícími ztrátami ( je zatlačována do defenzívy ) a tudíž má i nedostatek času na patřičné zaškolení. ( to nic, tohle není to podstatné )Takže tedy Tvůj názor na vybavování samohybných děl / stíhačů tanků sekundárními zbraněmi na obranu proti dotírající pěchotě ( či i proti nízko letícím letadlům ) zní ..... ? |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 475: "Ta zátka je moc malá, jen pro střelbu z pistole." Teď si mě rozhodil, ale co si tak vzpomínám, tak když jsem prolézal několik SU-100, tak ten otvor byl docela dost velký na prohození granátu ... četl jsem o tom i několikrát v knihách a snad to bylo i v taktice boje proti pěchotě ... no, vezmu do Lešan metr  ... také záleží na typu (průměru) granátu.
Marek napsal v č. 476: "Takže tedy Tvůj názor na vybavování samohybných děl / stíhačů tanků sekundárními zbraněmi na obranu proti dotírající pěchotě ( či i proti nízko letícím letadlům ) zní ..... ?" Vybavení sekundárními zbraněmi na ochranu proti nízko letícím letadlům Svým způsobem nutnost a dobrá věc. Ne vždy bývá při ruce protiletadlové dělostřelectvo - a každá hlaveň na víc je dobrá. Ale není to samospasitelné. Vybavení sekundárními zbraněmi na ochranu proti pěchotě Podle náhledu na věc - jestli chceš po svých samohybných kanónech a houfnicích, aby podporovaly postup pěchoty místo tanků, je taková výzbroj nutná - otázkou je, jak moc účelná. Samohybka (bez věže) nemohla tank ve své podstatě nikdy nahradit. Pokud budeš přistupovat k samohybkám jako ke kanónům a houfnicím na vlastních kolečkách, tak sekundární výzbroj je svým způsobem zbytečná, protože kulomety a náboje, které by byly v samohybkách, by byly užitečnější v přední linii, než pár kilometrů za ní. Nehledě na to, že u samohybky, která má instalovaný kulomet v korbě, míří tato zbraň směrem hlavního kanónu s minimálním odměrem, takže k čemu mi to je, když tanky jedou z leva a pěchota mi postupuje z prava. |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 477: Hurá, "no, vezmu do Lešan metr " jedeš... |
|
|
|
|
|
Gryzlov (477) : ..."míří tato zbraň směrem hlavního kanónu s minimálním odměrem, takže k čemu mi to je, když tanky jedou z leva a pěchota mi postupuje z prava."... No to už je ale zase konkrétní případ na kterém se dá ukázat nevýhoda takového řešení. Samozřejmě, že může nastat a pak asi bude záležet na situaci co bude v danou chvíli prioritní cíl a zda nebude jiné řešení jak se toho ohrožení ze strany pěchoty zbavit. Pokud to budu brát z všeobecného pohledu, tak je podle mě výhodnější na takovou pěchotu využít raději svoji sekundární zbraň než vést palbu kanonem. Ne vždy musí být po ruce patřičný druh munice a ne vždy to můžou dovolit další okolnosti. Já osobně v tom tedy ( i vzhledem k uvedeném názorům ) "zbytečnost" nevidím a možnost volit mezi primární či sekundární zbraní - podle povahy cíle - považuju za výhodné ( a to i pro stíhač tanků či samohybné dělo ). |
|
|
|
|
Gryzlov: Chtěl bych vidět toho fanatika, který by si pod tank takovýmto otvorem hodil granát. Obzvlášť pod samohybku, kde přetržení pásu v boji na blízko znamená její konec Škoda že se nedostanu do Lešan, ale Ondík ti pak poví proč |
|
|
|
|
Marek: (461) Ach jo...  Tanka snad není vybaven dělostřeleckou výzbrojí? Když přijdeš k vraku svého tanku, jak z něj poznáš, jestli ho vyřadil PT kanon, tankový kanon nebo polní dělostřelectvo? Proto je to uvedeno pod schodným označením zničen dělostřelectvem a v něm se největší měrou podílí PT a tankové kanony...(463) On se samozřejmě do boje dostat mohl, ale pěchota nezpůsobovala obrněné technice RA nějak výrazné ztráty. Právě ona spadá do těch ostatních, či-li je až na posledním místě. Nejhorší ztráty způsobovalo dělostřelectvo (tanky, PT kanony, polní kanony, minomety, raketomety, doufám, že jsem ti na nic nezapomněl). Tyhle údaje můžeš sehnat prakticky v každé kvalitnější literatuře. Z těch, co budeš asi mít zkus "Tanková technika 3", tam je myslím také uvádějí. Marek: Vybavení stihače tanků organickou protipěchotní výzbrojí je jistě lepší, než žádnou, ale záleží, jak moc je to účelné. Pokud chci stihač použít na průlom nepřátelských linií, tak bude jistě za potřebí, ale pokud ho používám tak, že mi jede za první útočnou vlnou a poskytuje jí jen palebnou podporu, tak to zase až tak za potřebí není a daleko více by byla využitelnější PL zbraň. Já se v tomhle přikláním ke Gryzlovovi. |
|
|
|
|
|
Ondík, Gryzlov: Tak to proměřujte, proměřujte, já se do Lešan nedostanu. Čehož jste si ale už nejspíše všimli. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 480: "Chtěl bych vidět toho fanatika, který by si pod tank takovýmto otvorem hodil granát. Obzvlášť pod samohybku, kde přetržení pásu v boji na blízko znamená její konec " Granáty se běžně házely i přímo na motorové rošty (u sovětských tanků). Jeden granát ještě nic neznamená. Obsah trhaviny v obranném nebo útočném granátu není pro pás tanku (samohybky) tak kritický. Něco jiného by bylo, kdyby se pod pásem octnul svazek několika granátů. Myslím, že to ale většinou odnesly čepy nebo spojky, než samotný článek. Ale samozřejmě záleží na opotřebení článku. Někdy satčilo i jen zvýšení rychlosti. Marku, je jisté, že sekundární zbraň je další plus. Dzin má také pravdu v tom, že kulomet v samohybce navíc je stále lepší, než drátem do oka. Až mě napadne nějaký pěkný příklad, tak Ti jej sem napíšu. Dzin, DuGalle, Ondík: Bohužel jsem¨to nějak nezvládl, takže jsem se do Lešan nedostal, což mě velmi mrzí. Nicméně myslím, že si to vynahradím někdy jindy. |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 483: Všiml jsem si. Jinak musímm souhlasit s Tvým.
"Bohužel jsem¨to nějak nezvládl, takže jsem se do Lešan nedostal, což mě velmi mrzí. Nicméně myslím, že si to vynahradím někdy jindy."
Gryzlov napsal v č. 483: Dělo se poměrně často, že osádky granáty v boji zblízka využily /ale házely je normálně z příklopů. "Jeden granát ještě nic neznamená. Obsah trhaviny v obranném nebo útočném granátu není pro pás tanku (samohybky) tak kritický." |
|
|
|
|
|
Ondík, Gryzlov: Vycházím z toho, co již zmiňoval Gryzlov, aneb že pás se velice rád přetrhl i bez nějaké větší příčiny, popř. po zaklínění kamene atd. U nového vozidla bych se tomu nebránil, ale vezmu-li v potaz obvyklé opotřebování tanků na východní frontě (tj. provozováno dokud to ještě funguje, chybějící pojezdové kolo žádný problém atd) /mám na mysi nejenom sovětské tanky /, pak musím jakékoliv házení granátů pod sebe považovat za pokus o sebevraždu. Něco jiného je granát od sebe odhodit, něco jiného ho pustit dírou přímo dolů... |
|
|
|
|
|
DuGalle, řekl bych, že záleží na konkrétním případě. Tady se vychází z toho, že se řidič (a nejen on) o svou mašinu pořádně stará a před každým bojem, pokud k tomu má příležitost, tak jí pořádně prohlídne. Ale jinak máš pravdu, že někdy stačilo málo. Ovšem si myslím, že v celkovém měřítku je to spíše věc náhody, aby prasknul pás vlivem exploze granátu vedle pásu. Většinou k tomu došlo, když tank přímo najel na svazek granátů. Pak exploze směřuje prakticky jen dvěma směry: proti pásu a proti zemi. Pokud by tankové pásy byly tak choulostivé na obyčejný granát, tak by nebyly schopné projet palebnou přehradou "obyčejných" houfnic, které by střílely tříštivo-trhavé projektily. Možná časem narazím na poznámky ohledně účinku trhavin na ocel, tak to sem dám. Někde mi to doma běhá, ale když člověk něco hledá, tak se to ještě jako naschvál schovává |
|
|
|
|
|
To je ono, náhoda. Jenže právě s přihlédnutím k ní bych tohle nedělal, aneb co kdyby mi následkem toho náhodou praskl pás, to bych byl ještě v horší situaci. A krom toho - co by takový granát řešil? Střelec z Panzerfaustu stříli z větší vzálenosti, než by ho to mohlo zasáhnout, družstvo bigošů zase můžu přejet nebo jim ujet. Samohyb (výjimkou je Ferdinand and comp.) je všeobecně dost rychlý na to, aby se o pěchotu moc nezajímal... S tou palebnou přehradou bych to viděl jinak - tam nejde jako v případě granátu o tlakový ráz, ale hlavně o ty střepiny. A ty snad s tvrzenou ocelí tolik neudělají. V případě že dělostřelecký granát dopadl dostatečně blízko, pak to taky udělalo hodně... |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 487: Když už jsou Němci na vozidle, pomůže hodně. "A krom toho - co by takový granát řešil? " |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 488: To, že stopař nasedne bez souhlasu řidiče bych považoval za fatální selhání velitele "Když už jsou Němci na vozidle, pomůže hodně." |
|
|
|
|
|
Poznámka k trhavým a tříštivo-trhavým granátům U větších ráží se s velikou výhodou užívá právě rozsáhlé efektu tlakové vlny, než přímo účinnosti střepin. Velké pevnosti, viz třeba Sevastopol, byl dobýván pomocí velkých ráží, které ani tak nezpůsobovaly fyzické poškození vlastních bunkrů, jako spíše explozemi velkého množství trhaviny, které vyvolávaly vysoké přetlaky v daných oblastech, čímž bránícím se vojákům praskaly bubínky v uších, z nosů jim tekla krev a to v těch lepších případech. V těch horších případech umírali obránci na silná krvácení do mozku a do plic. Jen pro zajímavost přikládám srovnání účinku tříštivo-trhavých granátů pro sovětské houfnice ráže 122mm a 152mm při dopadu na zem. 122mm - vyhloubí kráter o hloubce 1,3m a průměru 3,3m 152mm - vyhloubí kráter o hloubce 1,5m a průměru 4,0m Tlakový ráz při dopadu takového dárečku musí mít docela slušnou energii na to, aby přemístil takový objem. Víc by nám mohl říc spíš Dzin, SK nebo Nemetko. Z tohoto důvodu si myslím, že jeden granát bude v porovnání s tímhle jen takovým polechtáním. |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 489: ... navíc když Ti ještě otevře poklop a hodí Ti do bojového prostoru granát "To, že stopař nasedne bez souhlasu řidiče bych považoval za fatální selhání velitele " A když mu to nejde, tak slušně zaklepe, Ty mu otevřeš poklop a on Ti dá dáreček s prskavkou |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 489: Při boji v osadě je to hned "To, že stopař nasedne bez souhlasu řidiče bych považoval za fatální selhání velitele " |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 492: Do bojů v osadě nenasadím samohyb, pro podobné podmínky mimořádně vhodný¨"Při boji v osadě je to hned" (nesmím být ovšem Němec, to bych nic jiného k dispozici neměl ) |
|
|
|
|
|
Dzin (481) : No jo, když mě se pod pojmem dělostřelectvo rozhodně NA ÚVOD vybavují jiné zbraně než konkrétně zrovna tank ..... ..."On se samozřejmě do boje dostat mohl, ale pěchota nezpůsobovala obrněné technice RA nějak výrazné ztráty."... S tím bohužel asi těžko kdy budu souhlasit. Jednak se domnívám, že německá pěchota byla z přímo vyplývajících a konkrétních důvodů celkem dost slušně a hojně vybavována různými protitankovými zbraněmi ( což samo o sobě nic neznamená, ale rozhodně to dává takovému pěšákovi daleko lepší možnosti jak si s takovou technikou poradit a o tom, že se to snažili využívat nemám iluze ) a jednak jsem i rád, že jsi zde sám zmínil knihu Obrněná technika. Já jsem totiž právě v této souvislosti pro změnu pročítal díl čtvrtý ( kde jsou popsána právě spíš sovětská samohybná děla a konkrétně v popisu o SU-85 píše pan Pejčoch doslova toto : ..."Někdy si však situace vynutila i nasazení k podpoře pěších útvarů. V této úloze zaznamenaly stroje SU-85 velké ztráty, které jim způsobovala nepřátelská pěchota vzhledem k absenci čelních kulometů."... Nebudu se přít o to zda má lepší zdroje pan Pejčoch nebo Ty a zda je jeho názor podložen něčím hlubším, ale rozhodně to hodně kontrastuje s tím, co jsi uvedl v (425). |
|
|
|
|
|
Já osobně si myslím, že nejde ani tak o způsob nasazování nebo o to, zda se taková technika více využívá pro ofenzivní nebo defenzivní operace. Ke kontaktu s nepřátelskou pěchotou může prostě dojít ( to se vyloučit nedá ) a rozhodně bych se nespoléhal na to, že vždy budou po ruce jiné jednotky nebo zbraně, které mají takové ohrožení eliminovat. Možná se pletu, ale kupříkladu postřílet takový "tankový výsadek" - jedoucí na korbě SU - možná nebude pro dovedně zamaskovaný a do té doby patřičně "mlčící" MG zas až takový problém. Pravda, jeden samotný kus asi zrovna nepojede, ale to jen pro příklad, že doprovodná pěchota - takto nasazená - nemusí vždy jako možná "ochrana" pro takový stíhač bez sekundární výzbroje mnoho znamenat. V podstatě zde tedy asi nikdo proti takovým sekundárním zbraním není, ale veškeré rozpory v názorech jsou o tom, jak která strana tuto techniku nasazovala a zda by takové řešení splnilo účel. Podle mého názoru je to spíš o tom, že kdyby ( třeba v důsledku přehodnocení ) byly nakonec takové stroje jako je zmíněná řada SU, takovým "obranným" kulometem vybaveny, tak by zde nějaké pochybnosti o účelnosti a způsobu nasazení nebyly a nikdo by ani "nemuk" ..... .Odpovědí "že ale oni takovou změnu nemuseli udělat, protože takový problém jim nenastal" se opět dostaneme k debatě jakým způsobem reagovalo velení RA na útrpěné ztráty techniky a lidí. Z jejich pohledu asi bylo rychlejší a výhodnější vyrobit několik dalších stíhačů než se zabývat změnou konstrukce. Pravda, neplatilo to vždy. Já osobně se tedy asi nejspíš přikláním k takovémuto řešení ( pevný "protipěchotní" kulomet vpředu a otočná lafeta jako protiletadlová úprava ). Jsou to sice jen modely, ale pro ILUSTRACI - zde : www.missing-lynx.com/gallery/usa/dnm36-2.jpg www.missing-lynx.com/gallery/german/jbbruml.htm Toť můj názor. |
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 486: "Pokud by tankové pásy byly tak choulostivé na obyčejný granát, tak by nebyly schopné projet palebnou přehradou "obyčejných" houfnic, které by střílely tříštivo-trhavé projektily." pri dopade granatu vznika vibracia, ktora vacsinou zastavi motor, v pripade vacsich razi dokonca potrha gumove vedenia v motore... Teda ako bavime sa o 122+ mm |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Stíhače tanků, samohybná děla…