Stíhače tanků, samohybná děla…
|
|
|
|---|---|
|
DuGalle napsal v č. 493: a co? "Do bojů v osadě nenasadím samohyb" |
|
|
|
|
Marek: (494) Ale ne z hlediska statistiky, kterou si o tom vedla RA. Z ní plyne, že pěchota způsobuje obecně tankové technice nejmenší ztráty. Samozřejmě, existovaly vyjímky (o nich se třeba zmiňuje i Pejčoch), ale ty byly přesně ty, co potvrzují pravidlo. Například v Karélii měly mít až jednu třetinu ztrát na svědomí miny. Ovšem celkově to tak ztrašné nebylo. Mimochodem našel jsem si to tedy přesně a v OT 3 str. 83 ti pejčoch píše: dělostřelectvo 88-91%, miny a fugasi 4-8%, letectvo 4-5 procent. Na ostatní tedy připadá nanejvýše 4 procenta... |
|
|
|
|
nemetko napsal v č. 497: Cokoliv, i obrněný Trabant je tam vhodnější než jednoúčelovky pro střelbu na velké vzdálenosti... "a co?" |
|
|
|
|
|
doktrina bleskovej vojny a nakoniec aj prax ukazala, ze do bojov v meste nie je vhodne prakticky nic... teda raz tu padol nazor ze SturmTiger... |
|
|
|
|
|
nemetko napsal v č. 500: Jistěže, jakákoliv technika je ve městě na nic, pro samohybky to ale platí několikanásobně...
"doktrina bleskovej vojny a nakoniec aj prax ukazala, ze do bojov v meste nie je vhodne prakticky nic..."
nemetko napsal v č. 500: Hmm, a s jakým úspěchem, že "teda raz tu padol nazor ze SturmTiger..."  |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 501: praveze do mesta by som radsej vzal brumbar ako pz IV... Su 122 ako T-34 "pro samohybky to ale platí několikanásobně..." |
|
|
|
|
Dzin (498) : A že by tedy nebylo lepší ty - podle Tebe - "vyjímky"  eliminovat raději hned v úvodu ? To jest už při navrhování a konstruování takové techniky.Mimochodem, že by se na statistiku velení RA dalo tak dobře spolehnout ..... . Zvlášť tehdy když některá fakta o ztrátách začínají být odtajňována až v dnešní době či v době těsně nedávné ? |
|
|
|
|
|
Marek: (503) Souhlasím s tebou, za těch 17 let zahájení odtajňování se toho ještě stále spoustu na laickou veřejnost nedostalo. To záleží na tom. Vem že pěšák je nejčastěji zabit či zraněn dělostřelectvem a teprve až potom střelnou zbraní. A také samozřejmě existují vyjímky. Jenomže zatímco všechny státy se věnují tomu, aby pěšáka co nejvíce chránili před dělostřeleckou palbou, proti střelným zbraním se prakticky žádnou specializovanou výzbojí masově nevybavuje. Proč se tedy tato "vyjímka" neeliminují hned na počátku? |
|
|
|
|
|
Marek: Tedy abych to vyjádřil ještě přesněji, největší nebezpečí mu hrozí od dělostřelectva. |
|
|
|
|
|
Dzin (504) : Nechápu proč to najednou stáčíš na nějakou ochranu pěšáka před střelnou zbraní ? To má být příklad pro srovnání ? Eliminovat to co píšeš v (504) a eliminovat ( samozřejmě, že to nikdy nebude v 100%-ní míře ) možné ohrožení nepřátelskou pěchotou v podstatě "jednoduchou" instalací sekundární výzbroje je obrovský rozdíl. Tedy alespoň z mého pohledu. Pokud bych se měl blíž podívat na ty procentuální čísla a věřit jim, tak pak to na mě skutenčně dělá ten dojem, že čtyřprocentní ztráty samohybek SU způsobené pěchotou byly pro velení RA asi velmi malý problém na to, aby jej řešila. Což ovšem vůbec neznamená, že to problém neměl být. Opět bychom se dostali k debatě o tom, co bylo pro velení RA prioritou a na čem jim asi zrovna moc nezáleželo. Víc k tomu už těžko budu mít co dodat. V příspěvcích (494 i 495) jsem se to už jednou shrnout pokusil. |
|
|
|
|
|
Marek: (506) Ano, to je jenom další příklad, proč se něco nedělá, ikdyž zde ta vyjímka existuje a ví se o ní. Úplně stejně je to i se samohybkou. Eliminovat to je také jednoducjé v případě pěšáka (v podobném rozsahu, jako u samohybky), stačí mu dát neprůstřelnou vestu. Ale to není jen otázka veleni RA (pokud tedy nebudeme mluvit zcela konkrétně). Podobně reagují i velení ostatních armád. Vždy se provede analýza a na jejím základě se rozhodne, jestli je nutné pro daný problém nalézt speciální řešení či ne. RA toto prozkoumala a došla hold k závěru, že to potřebné není. Navíc, tím že se na SU začal instalovat PL kulomet byl sekundárně problém určitou měrou vyřešen. |
|
|
|
|
|
Dzin (507) : No nevím. Ohledně debaty pohybující se někde v rozmezí (504 až 507), v tom přece jen jaksi rozdíl vidím a nějak mi to ve vzájemném porovnání nejde k sobě. ..."RA toto prozkoumala a došla hold k závěru, že to potřebné není."... Teď jde o to, jestli to není jen Tvůj výklad jejich rozhodnutí .Zatím jsem se spíš vesměs setkával s názorem, že absence čelního kulometu byla velkou nevýhodou pro všechny samohybky na podvozcích T-34, to jest celá tato řada SU. ..."Navíc, tím že se na SU začal instalovat PL kulomet byl sekundárně problém určitou měrou vyřešen."... Tak nevím, možná špatně čtu a sháním si informace, ale odkdy se na SU začal instalovat PL kulomet ? Kde najdu takové informace ? Skutečně ať se snažím jakkoliv, tak bohužel .... . Jen doufám, že stále mluvíme o té stejné technice. Tedy o strojích SU-85, SU-100 a SU-122. |
|
|
|
|
Marek napsal v č. 508: Víš Marku, s tou SU-122 se asi nemá vzhledem k počtu vyrobených kusů moc zabývat. Pokud s Dzinem debatujete o sovětských samochodkách v roli tanků i otázka SU-85 a SU-100 je ze stejného důvodu dost podružná. Těžištém problému je podle mne SU-76, vybrobená ve zhruba patnáctinásobku SU-122, pětinásobku SU-85, SU-100 je díky taktéž poměrně malému množství kusů, zasáhnuvších do bojů podružná. Na Pejčocha Obrněná technika 3 a 4 bych se moc neodvolával, tak kniha má spoustu hluchých míst /co se týče pérovek, to už vůbec komentovat nebudu/ a je na ní co vylepšovat. Ale na našem trhu je bohužel svého druhu jediná. "Tedy o strojích SU-85, SU-100 a SU-122." |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 493: Teorie je teorie, věčně zelený je strom života. Takhle bychom do Berlína nedojeli "Do bojů v osadě nenasadím samohyb, pro podobné podmínky mimořádně vhodný"  . |
|
|
|
|
Nemetko, dík za doplnění. Nemáš konkrétní případy a četnost vyřazení strojů vlivem vibrací? V této souvislosti znám jen zatím vyřazení německých tanků. Marku, Ty jsi ale šťoura Promyslím a pak Ti napíšu nějaký lepší závěr I když jak tak na to koukám, tak Ondík to už asi vyřešil |
|
|
|
|
|
Ondík napsal v č. 510: MAximálně by se tam nedojelo z vaší strany "Teorie je teorie, věčně zelený je strom života. Takhle bychom do Berlína nedojeli" |
|
|
|
|
|
Gryzlov, Ondík: Ještě bych chtěl napsat pár slov k tomuhle tématu. To o čem diskutuji je nechat spadnout granát jakousi dírou přímo pod sebe, nikoliv hodin ho z poklopu pět metrů od vozidla. Při té příležitosti se ptám, zda-li někdo nevíte, na jakou vzdálenost mohl vrhnout protipěchotní minu stropní vrhač, montovaný do některých německých tanků? |
|
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 513: "To o čem diskutuji je nechat spadnout granát jakousi dírou přímo pod sebe" Já to také tak chápu. Proto píšu, že větší nebezpečí vidím v dělostřelecké palbě, než v jediném granátu v bezprostřední blízkosti pásu.
DuGalle napsal v č. 513: Hm, to bude trošku oříšek. Myslím, že jsem zatím žádný konkrétní údaj neviděl. Jestli něco zjistím, tak Tě budu samozřejmě informovat. "na jakou vzdálenost mohl vrhnout protipěchotní minu stropní vrhač" |
|
|
|
|
|
Gryzlov napsal v č. 511: najznamejsie su pripady varadovania tigrov pri kursku tymto sposobom... nejake statistiky alebo nieco? nemam, skor podla pamati tankistov, rozpravani a podobne... toto asi nebola moc zaujimava statistika, ved tank bol iba na chvilu znepohybliveny a lahko opravitelny... teda pokial na neho potom nezapolovali lietadla/stihace/tanky/pechota nepriatela :) "V této souvislosti znám jen zatím vyřazení německých tanků" |
|
|
|
|
DuGalle napsal v č. 513: Dostřel při použití Sprenggranatpatrone 326 Lp je cca 7-10m, bod výbuchu je mezi 2-0,5m nad zemí, smrtící účinek pro nekrytou živou sílu až 100m kolem výbuchu. "Při té příležitosti se ptám, zda-li někdo nevíte, na jakou vzdálenost mohl vrhnout protipěchotní minu stropní vrhač, montovaný do některých německých tanků?" |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 516:
"DuGalle napsal v č. 513: "Při té příležitosti se ptám, zda-li někdo nevíte, na jakou vzdálenost mohl vrhnout protipěchotní minu stropní vrhač, montovaný do některých německých tanků?"
Dostřel při použití Sprenggranatpatrone 326 Lp je cca 7-10m, bod výbuchu je mezi 2-0,5m nad zemí, smrtící účinek pro nekrytou živou sílu až 100m kolem výbuchu."
O aký vrhač protipechotných mín sa jedná? Sprenggranatpatrone 326 LP je strelivo do signálnej pištole, používanej na blízku obranu tanku. |
|
|
|
|
|
|
Němci pokud vím používali dva typy vrhačů - starší dva modely montované na korbu (buď na zadku korby popř na věži, znám akorát použití zadýmovacích granátů) a novější model vrhače, který byl montován ve veži (měl umožnovat jak odpálení zadýmovacího granátu, tak právě toho protipěchotního)... Předpokládal bych, že ten novější model mohl využívat shodnou konstrukci, jako zmíněná signální pistole. Ale kdo ví, tato problematika mi toho moc neříká... |
|
|
|
|
|
Ausf. D 656/42 používaný v Tigeru II . bylo možno střílet jak granáty tak světlice či dýmovnice: Schnellnebelkerzen 39 Wurfgranaten Spgr Gr Patr 326 Lp Rauchsichtzeichen orange 160 Leuchtgeschossen R |
|
|
|
|
|
Díky moc |
|
|
|
| DuGalle : www.custermen.net/nahvert/nah.htm | |
|
|
|
|
|
Paráda, díky za odkaz |
|
|
|
|
|
Ondík (509) : Tomu moc dobře nerozumím. Všechny tři rozhodně přesáhly ( tedy aspoň podle těch zdrojů co mám k dispozici ) tisícikusovou sérii a to mi nepřijde zrovna málo. Možná že v porovnání množstevním ten význam je menší, ale bojová hodnota by přece mohla svým způsobem toto vyvažovat. O jiné technice se tu debatuje a to jí třeba často bylo vyrobeno jen pár desítek nebo stovek kusů, takže tam bych důvody nehledal. Navíc já o řadě SU nedebatuju jako o náhradně za tanky či tak nějak. Já jsem pouze od samého počátku vyjadřoval svůj názor, že absenci nějaké sekundární výzbroje považuju u těchto strojů za slabinu. A z toho se rozvinula další debata. Význam početní je určitě velmi důležitý, ale bojovou hodnotu mě spíše zajímají ty ostatní zmíněné v (508). Zajímala mě právě tato - podle mého názoru - jejich nevýhoda. Na Obrněnou techniku od Pejčocha se částečně musím odvolávat, protože je to jeden z mála pramenů kde se můžu o sovětské bojové technice něco víc dozvědět. Není to pro mě jediný zdroj, ale na druhou stranu patří možná k těm lepším. I když, tak jako každý jiný i tenhle nebude stoprocentní, o tom nepochybuju. Gryzlov (511) : Kdepak šťoura, jen mě to zajímá .Poslední odstavec v (508) mi doufám vysvětlí Dzin. Možná se mi jen skutečně zatím nepodařilo najít ty náležité informace, možná je to jen chyba ohledně jednoho písmena, zatím nevím ...... Rád bych se ještě dotázal na další dvě věci které mě zajímají. Co konkrétně si mám představit pod pojmy DĚLENÁ MUNICE a ŠROUBOVÝ ZÁVĚR ? Postačila by nějaká stručná charakteristika, výhody, nevýhody, manipulace, .... atd. Odpovědět na to může kdokoliv to zná a má k tomu co říct. Předem díky. |
|
|
|
|
Delená munícia - projektil a nábojka(prachová náplň) sú oddelené-náboj netvorí jeden kompaktný celok.Pri vyšších rážach,kde hmotnosť náboja je vyššia,je pre lepšiu manipuláciu vhodnejšie rozdelenie náboja na dve časti. Skrutkový záver - (laicky-nepoznám to tak podrobne)starší druh záveru.Zaistenie záveru prebieha zasunutím a pootočením.Má tvar skrutkovice s pozdĺžne vyfrézovaný drážkami.Modernejší je záver klinový.Pozri si nejaké fotá starších kanónov. |
|
|
|
|
|
|
Marek: (508) Jinak, na SU se začala PL výzbroj instalovat koncem války. Týká se to ISU-122 a 152, vůbec nevím, kde jsi sehnal něco o SU-85, 100 a 122. Možná tady bude ten problém, protože já se bavím o SU jako třídě obecně a ne jen o třech typech. |
|
|
|
|
|
Dzin (525) : Aha . Až na to, že celá moje debata od začátku vychází z SU-85, SU-100 a SU-122. Už od (379). Zajímavé, že najednou to jakoby nevíš a bavíš se o něčem jiném. ad (507) ..."Navíc, tím že se na SU začal instalovat PL kulomet byl sekundárně problém určitou měrou vyřešen."... Ten se ( tedy pokud se nepletu ) dával jen na ISU-122 a 152, ale hlavně že se bavíš o SU jako třídě obecně ... no paráda. Já jenom že mezi označením SU a ISU by se možná mohlo rozlišovat .... . |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Stíhače tanků, samohybná děla…