Stíhače tanků, samohybná děla…
|
|
|
|---|---|
|
BRUNNER (416) : Já se ale nehodlám bavit jen o Ferdinandech. O nich jsem mluvil hlavně z toho důvodu, abych Ti naznačil, že prostě ne vždy se pěchota dokáže adekvátně skrýt. Navíc i ona se musí ke svému cíli pohybovat a určitě se přece nedá spoléhat jen na to, že vždy a všude bude nějaký zákop. Pokud hodláš tedy zmiňovat jen Ferdinand u Kursku, tak kde můžeš brát tu jistotu, že když po nich stříleli z těch kanonů, že to bylo vždy jen kupředu a bez nutnosti se natáčet ? To že jim to možná velmi často nedovolila spolehlivost samotného stroje je věc jiná. Můžu prostě znovu jen zopakovat, že pakliže zjistím takovou dotírající pěchotu, pak použiji právě raději ten kulomet. Z toho důvodu si musím stát za tím, že vybavení techniky takového druhu takovouto zbraní není zbytečnost. |
|
|
|
|
|
Dzin (418) : ...Pokud by se samozřejmě nakonec ocitly v situaci, že by byli zbaveny doprovodu, tak by se nepřítomnost organické výzbroje mohla projevit tragicky... No jsem rád, že alespoň nějaký náznak takového názoru se tu občas objeví. ...Ale není mi známo, že by k tomu nějak často docházelo... To určitě nebude směrodatné, Dzine  . Těžko by kdo mohl přesně spočítat kolik takových stíhačů bylo zničeno tankoborníky a kolik jich padlo za obět jiné zbrani.V použitelnosti kulometu ráže 12,7 bych až takový rozdíl neviděl. Uplatní se stejně dobře proti útočícím letadlům jako proti pěchotě. |
|
|
|
|
BRUNNER: (419) Jde spíše o to, jak moc je ti potřebná zbraň, vhodná jenom pro obranný boj? Jestli není daleko lepší udělat zbraň víceúčelovou, která je pro tebe výhodnější a efektivnější. To je třeba slabina většiny německých konstrukcí spadající do pozdějšího období WW2, kdy se hodí spíše více na obrannu, ikdyž tak ale nemusely být přímo navrhovány. Třeba Ferdinand, Tiger I a II, JadgTiger apod. Dokonce i u Panthera je možno vysledovat tuto tendenci. |
|
|
|
|
|
BRUNNER (421) : Přesto doufám, že se mnou snad budeš souhlasit, že když takové periskopy a průzory budu mít ( to myslím nebyl vzácný jev ) a ten obranný kulomet také, pak si v oněch kritických situacích minimálně zvýším šanci na přežití, nebo snad ne ? |
|
|
|
|
|
Marek: (422) Jde ale o to, že kdyby měly SU nějaký výraznější problém, jaký si zmiňoval, velení RA by na to regovalo. Ale to se v nějaké velké míře nestalo, takže je možno s velkou pravděpodobností soudit, že takový problém nenastal. |
|
|
|
|
|
Dzin (425) : Myslíš, že velení RA VŽDY adekvátně a rychle reagovalo na to, když se vyskytl nějaký problém ? Já tedy tuto myšlenku rozhodně nezastávám. BRUNNER (426) : Naprosto přesně řečeno ! |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (426) To je ale poněkud krátkozraký názor, že? Marek: (427) Na základě čeho tento názor nezastáváš? Vem vývoj sovětské tankové techniky za WW2. Podle mě v ní reaguje na situaci na frontě velmi adekvátně. |
|
|
|
|
|
Dzin (429) : Takový názor zastávám hlavně na základě toho ( v podstatě souhlas s BRUNNEREM ), že jsou mi známy reakce velení RA na utrpěné ztráty techniky a lidí. Nehodlám polemizovat nad tím, jak by to provedli ( neboť nejsem konstruktér ), ale taková úprava ( zvláště tehdy byl-li by takový kulomet zabudován v čele nástavby ) by si určitě vyžádala zásahy do konstrukce a tím i částečné ( dočasné ) zbrždění ( a možná i zkomplikování ) výroby a to si RA nijak zvlášť dovolit nemohla. Z toho důvodu si myslím, že konkrétně nějaké dodatečné montáže kulometů pro SU jim bylo svým způsobem "jedno" ! |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (430) Jen se nestyď a začni. Marek: (431) Stejný dotaz. Nestyď se a uveď, jak RA nereagovala na ztáty. Bavíme se o tankách. Jakmile se ukázal nějaký problém na frontě. RA ho začala řešit. Ale jestli máte nějaké jiné údaje, sem s nimi... |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (433+434) Neberme polní úpravy. Berme masovou produkci. Kde přesně je na ní vydět, že by SSSR reagoval resp. nereagoval na podmínky v boji? |
|
|
|
|
|
Dzin (432) : To je laciná taktika, Dzine . Nestydím se, ale opáčím Ti stejným dotazem. Uveď nám TY jak RA reagovala na ztráty svých lidí a techniky ? Změnila snad RA do konce války taktiku "bez ohledu na ztráty" ( a to i ve využívání techniky ) ? Zvýšila snad nějak výrazně "pohodlí" vlastních osádek ? Ty jsi ohledně RA určitě velmi informovaný a tak nám to objasníš. |
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 438: Spústou ďalších tankov naokolo. "Boli napr.Ruské tanky vybavené niečím čo by zabranovalo prichyteniu magn.míny?"  |
|
|
|
|
|
Marek: (436) To je velmi prosté. Třeba po zavedení nové generace německých obrněnců vylepšila RA T-34 a i ona zavedla novou generaci obrněnců. |
|
|
|
|
|
Dzin (441) : A to má být přímá reakce na ztráty ? V tomhle případě se spíš jedná o zavádění nové techniky aby byla konečně alespoň trošku konkurenceschopná .Na způsobu nasazení se vůbec nic nezměnilo. Sám přiznáváš, že ..."Pokud by se samozřejmě nakonec ocitly v situaci, že by byli zbaveny doprovodu, tak by se nepřítomnost organické výzbroje mohla projevit tragicky."... ale už ( věren své taktice ) nehodláš přiznat, že k takovým ztrátám jaksi asi mohlo docházet. Nejspíš to úplně nepopřeš, ale protože ( jak už jsem tu jednou psal ) tu nikdo není schopen doložit kolik SU mohlo být zničeno tankoborníky a kolik jich bylo zničeno jinými zbraněmi, tak se hodí argument, že ..."Ale to se v nějaké velké míře nestalo, takže je možno s velkou pravděpodobností soudit, že takový problém nenastal."...Bohužel, ale na to jsem nucen Ti znovu uvést už jen to, co jsem napsal níže ..."Nehodlám polemizovat nad tím, jak by to provedli, ale taková úprava ( zvláště tehdy byl-li by takový kulomet zabudován v čele nástavby ) by si určitě vyžádala zásahy do konstrukce a tím i částečné zbrždění ( a možná i zkomplikování ) výroby a to si RA nijak zvlášť dovolit nemohla. Z toho důvodu si myslím, že konkrétně nějaká dodatečná montáž kulometů pro SU, to jim bylo svým způsobem "jedno" !"... Tímto způsobem zničené samohybky pro ně asi představovali menší problém než kdyby se měli ( třeba i dlouhodobě, kdo ví ) zabývat řešením tohoto problému. |
|
|
|
|
|
Marek: (443) To je přímá reakce na ztráty. Starší tanková technika nebyla schopná se plnohodnotně popstavit nové Německé a tak bylo nutno ji vylepšit. K tomu ostatnímu, tam prostě nebyla nutnost zasahovat nějak výrazněji do konstrukce samohybek. Ony plnily efektivně vše, co se od nich očekávalo. |
|
|
|
|
|
Marek: ALe stále jsi tu neuvedl ani jediný příklad (a ani BRUNNER), kde by velení RA nezareagovalo na mově nzniklou sytuaci v oblasti výzbroje a nesnažilo se jí co nejdříve napravit. |
|
|
|
|
|
Dzin (444) : To je reakce na ztráty pouze z Tvého pohledu, který si navíc ( podle mého názoru určitě ) nyní tak trochu protiřečí s (441). Takže prvně si z toho musíš ujasnit na co to tedy byla vlastně reakce, jestli na ztráty, nebo na novou generaci německých obrněnců . Patrně to tedy asi bude kombinace - takže reakce na ztráty, které jim způsobila nová generace německých obrněnců, že ...."K tomu ostatnímu, tam prostě nebyla nutnost zasahovat nějak výrazněji do konstrukce samohybek. Ony plnily efektivně vše, co se od nich očekávalo."... To je stále stejné. Stále se opakuji ( tady to bohužel jinak nejde  ), ale prostě jen využíváš toho, že není možné doložit kolik SU mohlo být zničeno tankoborníky a kolik jich bylo zničeno jinými zbraněmi a tak se od Tebe v tomto nic nového nedozvíme.Dzin (445) : ..."ALe stále jsi tu neuvedl ani jediný příklad (a ani BRUNNER), kde by velení RA nezareagovalo na mově nzniklou sytuaci v oblasti výzbroje a nesnažilo se jí co nejdříve napravit."... Nic ve zlém ( stane se ), ale když tak na to koukám, tak to muselo být "šité" hodně "horkou jehlou" ... . No jo, holt máš "lodičky" raději než stíhače tanků, samohybná děla ...To už si teď ale záměrně otáčíš do podoby ve které Ti to má vyhovovat . Velení RA vždy řešilo jen ty pro ně podstatné záležitosti. Samozřejmě, že zavádění kanonu ráže 85 mm místo ráže 76 mm pro T-34 bylo nutnou reakcí ( protože už jaksi moc nestačil ). Samozřejmě, že například zavádění 100 mm kanonu místo kanonu ráže 85 mm pro SU, bylo asi přímou reakcí a pokusem o další zvýšení palebné síly, ale tohle nemá mnoho společného například s tím, že řidič stále musí mít za opaskem raději dobré kladivo místo osobní zbraně. Tohle nemá mnoho společného se změnou taktiky boje tak, aby byly pokud možno co nejvíce minimalizovány ztráty. To že takovou samohybku ( bez kulometu ) může ve výsledku daleko snáze zničit nějaký tankoborník, jim bylo vesměs jedno. Ztráty lidí a do jisté míry i techniky pro ně tou podstatnou záležitostí asi nebyly.Co na ztrátách, když vyrobíme daleko více tanků než nám nepřítel stihne zničit. Hlavní je přece útočit tak, aby přestal stíhat střílet, nebo mu alespoň brzy došli náboje. A lidské zdroje ? Co na nich, když je nás jak ( pardon ) sra*ek . |
|
|
|
|
Marek napsal v č. 446: "že řidič stále musí mít za opaskem raději dobré kladivo místo osobní zbraně." Mluvil jsi někdy s řidičem jakéhokoli T-34? Tedy řidičem, který by byl i dobrým mechanikem a dokázal si táhla seřídit. Já ano. /Tedy jak s fronťáky, tak i s jedním současným/. A věř tomu, že pokud mělo téčko dobře seřízená táhla, žádné kladivo nebylo potřeba. Problém byl v řidičích, kteří to neuměli a v nedostatečné údržbě techniky. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 446: Dzinovými prostředky to nejde, to je pravda, ale zjistit by se to dalo... "že není možné doložit kolik SU mohlo být zničeno tankoborníky a kolik jich bylo zničeno jinými zbraněmi " |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 450: A to je právě ono. Málo. "Otázka je kolko vodičov bolo zároveň dobrým mechanikom..." |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 449: Teoreticky to lze. Musíš ale zjistit kdy a kde se událost stala a přibližně ke které jednotce IS patřil /byl-li to IS/. Pak musíš jet do CAMO /Centralnyj archiv ministerstva oborony/v Podolsku a /pustí-li Tě tam/ hrabat se v odpisových protokolech /na každý tank by měl existovat/. Budeš-li mít štěstí, najdeš."Tak to by si mohol zistiť aj čo je pravdy na tom zničenom IS-ku z tých 4 kilometrov...keď máš kontakty na najvyššieho..." |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 449: No, to zrovna ne, ale pár odpisových protokolů jsem už viděl."...keď máš kontakty na najvyššieho..." |
|
|
|
|
|
Brunner:Šťastlivovo puti.. |
|
|
|
|
|
Marek: (446) - Patrně... Musíš si uvědomit, že zpočátku nemusel být T-34 něja razantně vylepšován, protože německé obrněnce převyšoval či byl na jejich úrovni. Teprve se zavedením nové generace německých PT zbraní bylo nutno udělat radikálnější vylepšení a urychlit zavedení progresivnějších typů. - Můžeme vycházet z obecných charakteristik, kdy nejčastěji, co zničilo tank (SU) bylo dělostřelectvo. Celkem to bylo myslím přes 85%. Na druhém místě byly miny přes 5%, letectvo asi 5% a zbytek připadá na ostatní. Jde samozřejmě o bojové ztráty. - U tohohle jsem nějak nezachytil nit... - viz. druhá odrážka. |
|
|
|
|
Teda konecne som docital ten diskus... niekolko poznamok ku gulometu v stihaci: jedine k comu je gulomet na tanku dobry je, ze ochrani samotne vozidlo na vzdialenost mensiu ako je minimalny dostrel kanonu (verte ze aj take existuje) takze napriklad pre StuG a SU-122 by to mala byt nevyhnutelnost, napriek tomu pokial boli vhodne nasadene, nebolo treba nic riesit... naproti tomu ferdinand bol tak neohrabany, ze by musel mat s kazdej strany strielnu, aby sa dokazal tankobornikom ubranit... vezmi si rychlost akou sa bol schopny otocit na mieste a porovnaj s ivanom ktory s molotovom v ruke bezi okolo... |
|
|
|
|
|
Stihač tanků je vždy více zranitelný proti útoku pěchoty, než tank. V případě že se jedná o bezvěžový, tak i když má spřažený kulomet, či kulomet v korbě, je omezen svým otáčením. Čím menší manévrovací schopnost má, potom je o to více zranitelnější. Dá se to vylepšit kulometen na vnější otočné lafetě, ale to zase vystavuje střelce opětovné palbě. Pokud má barbetu, potom vadí její otevřený prostor. Sice se na něj dá natáhnout plachta, ale to je spíše znouze cnost než vyřešení problému. Nejhůře je na tom bezvěžový s otevřeným bojovým prostorem. Proto se stihače tanků používají hlavně jako palebná podpora ostatních jednotek, hlavně proti nepřátelským tanků. Ovšem, každý stát měl i své specifické nasazování. |
|
|
|
|
|
Ondík (447+451) : Z jakého důvodu tedy nedocházelo k lepšímu proškolování takových řidičů ? Nemohlo by to třeba přece jenom ve výsledku ( o míře polemizovat nehodlám ) znamenat přežití takového tanku, potažmo posádky ? Třeba tomu tak ve skutečnosti nebylo, ale nemusel by se přece třeba právě díky takovému okamžiku dostat do "prekérní" situace. Nebylo třeba právě toto pro velení RA daleko menší problém než ty zmiňované "výměny" kanonů z důvodů zvýšení palebné síly ? Pokud to bylo menším problémem, pak mě tedy zaráží proč tomu tak bylo. Zvlášť kvůli tomu, že - jak sám naznačuješ v (451) – takových dobře proškolených řidičů-mechaniků bylo málo. |
|
|
|
|
|
Dzin (456) : ..."- Můžeme vycházet z obecných charakteristik, kdy nejčastěji, co zničilo tank (SU) bylo dělostřelectvo. Celkem to bylo myslím přes 85%. Na druhém místě byly miny přes 5%, letectvo asi 5% a zbytek připadá na ostatní. Jde samozřejmě o bojové ztráty."... Kam se ztratila činnost nepřátelských tanků ? To spadá do té kategorie ostatní ? Není to trošku nepoměr – 85 % dělostřelectvo, 5 % zbytek ( tedy snad i tanky ) ? Kde jsou takové údaje, charakteristiky, či procenta k dispozici ? |
|
|
|
|
|
nemetko (457) : ..."ze ochrani samotne vozidlo na vzdialenost mensiu ako je minimalny dostrel kanonu (verte ze aj take existuje) takze napriklad pre StuG a SU-122 by to mala byt nevyhnutelnost, napriek tomu pokial boli vhodne nasadene, nebolo treba nic riesit..."... To si myslím, že je právě ale "kámen" sporu ( úrazu ). Jak uvádí Dzin v (459) ..."Ovšem, každý stát měl i své specifické nasazování."... tak to je samozřejmě pravda, ale právě nikdy nelze vyloučit takové situace ( boj s dotírající pěchotou ) a takováto sekundární zbraň jim může usnadnit boj a nakonec i přežití...."naproti tomu ferdinand bol tak neohrabany, ze by musel mat s kazdej strany strielnu, aby sa dokazal tankobornikom ubranit... vezmi si rychlost akou sa bol schopny otocit na mieste a porovnaj s ivanom ktory s molotovom v ruke bezi okolo..."... Proti tomuto naprosto nic nenamítám. Ferdinand se tu řešil víceméně jen jako ukázka příkladu. Blíž je to možná popsáno v některých minulých jako třeba (412 a 420). Mě šlo spíš jen o to poukázat, že kdyby takovým kulometem vybaveny byly, tak jej mohly ( mnohem smysluplněji ) využít místo těch kanonů. Znovu bych jen podotkl, že si nemyslím, že by jim to definitivně vyřešilo tento "tankobornický" problém, ale že by to – alespoň některým – pomohlo buď zachránit situaci, nebo umožnit adekvátnější obranu a delší setrvání na bojišti. |
|
|
|
|
|
Dzin (418) : ..."Zásadní rozdíl je ne způsobu nasazení. Sověti své samohybky používali víceméně jako podpora jiných jednotek, než aby je dávali, jako samostatné úderníky, tak, jako Němci."... On ten rozdíl možná nebude až tak zásadní. Nebo že by dalo vyloučit, že by se nesetkávaly s německou pěchotou ? Že by to bylo v mnohem menší míře než tomu bylo naopak ? No možná ano, ale pokud je mi známo a nepletu se, tak RA vždy útočila s velkou početní převahou jak tanků, tak i pěchoty a tudíž takový "obranný" kulomet asi potřebovala většina německých stíhačů a samohybek. Nicméně se právě určitě nedá vyloučit, že by se takový SU nemohl dostat do přímého ohrožení nepřátelským pěšákem. Z toho důvodu zastávám názor, že ať už je "teoretický" způsob nasazení jakkoliv odlišný, tak v praxi se toto prostě vyloučit nedá a proto se domnívám, že i samohybná děla / stíhače tanků by prostě takovou sekundární zbraní měly disponovat v drtivé většině případů. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Stíhače tanků, samohybná děla…