Stíhače tanků, samohybná děla…
|
|
|
|---|---|
|
SK: (626) Ale jdi  Anglický termín "MBT" se do češtiny (a případně i slovenštiny) překládá jako "tank" (tank), popřípadě jako "střední tank" (stredný tank). Hranice mezi středním a těžkým tankem se nesmazala. Střední tank se dál vyvýjel, zatímco těžký tank postupně zanikl. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 628: To je vec názoru, a ja som čítal to i to..."SK: (626) Ale jdi Anglický termín "MBT" se do češtiny (a případně i slovenštiny) překládá jako "tank" (tank), popřípadě jako "střední tank" (stredný tank). Hranice mezi středním a těžkým tankem se nesmazala. Střední tank se dál vyvýjel, zatímco těžký tank postupně zanikl." Ale pre mňa je Panther niečo ako T-80 dnes v Rusku...teda MBT. Rovnako aj T-34/85 je pre mňa MBT... |
|
|
|
|
|
SK: (629) To není názor, to je fakt. Termín MBT se do české terminologie překládá jako tank. Vývoj tankové techniky po WW2 šel tak, že postupně zanikl těžký tank a pokračovalo se ve vývoji tanků středních. V anglofoní mluvě (resp. v NATO) to bylo vyřešeno tak, že pojem střední tank byl nahrazen pojmem MBT, na východě zůstal jen tank. Tedy MBT je vzásadě "střední tank", jen si Američané chtěli nějak zdůraznit že je to trochu jiný "střední tank"... |
|
|
|
|
|
Marek: (627) Co se týká stihačů tanků, tak bych se asi klonil k přiřazení z hlediska výzbroje, následováno pancéřovou ochranou a dalšími. A také asi trochou celkového dojmu. Třeba mezi těžké z německé techniky (seriově vyráběné) řadím Nashorna, Elefanta, JadgPanthera a JadgTigera. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 630: Nie je to celkom tak, súhlasím s vývojom, že postupne sa upustilo od vývoja ľahkých a ťažkých tankov a prešlo sa v podstate k výrobe len "hlavného bojového tanku" - teda tanku, ktorý bol schopný nahradiť ako ťažké, tak stredné tanky. Preto MBT vlastne boli tanky niečo medzi stredným a ťažkým tankom z konca vojny...No a práve Panther si myslím odštartoval práve tento druh. Panther bol skutočným MBT, chyba bola, že výroba ho nebola schopná chrliť v počtoch ako sovieti T-34/85 prípadne američania Shermana..."SK: (629) To není názor, to je fakt. Termín MBT se do české terminologie překládá jako tank. Vývoj tankové techniky po WW2 šel tak, že postupně zanikl těžký tank a pokračovalo se ve vývoji tanků středních. V anglofoní mluvě (resp. v NATO) to bylo vyřešeno tak, že pojem střední tank byl nahrazen pojmem MBT, na východě zůstal jen tank. Tedy MBT je vzásadě "střední tank", jen si Američané chtěli nějak zdůraznit že je to trochu jiný "střední tank"... " Na konci vojny bolo podľa mňa niekoľko typov potencionálnych MBT: Panther T-34/85, T-44 M26 Pershing Centurion |
|
|
|
|
|
SK: (632) Ale nebyl. Když už, tak jako první MBT jsou na straně Amíků udávány M46, Sověti jako svůj první tank (tehdy ale označený ještě jako střední) mají T-54. Proto se třeba současné tanky dělí na tzv. generace. T-54 a spol jsou v generaci prvni, Leclerck v generaci čtvrté. Vývoj MBT nebyl k nahrazení jak těžkého tak středního tanku. On prostě vyplynul z vývoje středních tanků. Protože se stále zlepšovala jejich palebná síla a ochrana, až se postupně dostala na úroveň tanků těžkých. |
|
|
|
|
SK (571) : ...Myslím, že je to potrebné brať podľa viacerých kritérií (podvozok, pancier, hmotnosť, delo, rozmery, ...) SK (592) : ...No nieviem ako ty, ale zaradiť 16 t Hetzer s takmer 2x ťahším, lepšie vyzbrojeným a pancierovaným Su-85 do rovnakej kategórie mi pripadná divné... Samozřejmě ! S obojím se plně ztotožňuji a vyjadřuji souhlas. |
|
|
|
|
|
Dzin (578) : ...Ale dokáže se srdnatě postavit středním tankům...  , ale nemá to doufám znamenat, že tohle je důvod který ho řadí mezi střední stíhače tanků ....  ( nereaguj, to je jen následek pozdně noční únavy )Dzin (607) : ...Nejde ani moc o rozměry. Vem třeba že Hetzer má plně uzavřený bojový prostor. Který jiný, podle tebe lehký, stihač tanků tuto vymoženost má?... V tom je právě vyjímečnost Hetzeru. Patří mezi lehké stíhače tanků, ale na rozdíl od svých předchůdců u něj bylo dosaženo výrazného pokroku v tvaru a sklonu pancéřování a palebné síly. Zároveň ovšem hmotnost nenarostla do takové míry, že by se o jeho zařazení muselo spekulovat. Svojí podstatou ( uzavřená nástavba, pancéřování, palebná síla ) se PODOBÁ svým "kolegům" patřícím již do výšší třídy, ale svou hmotností a rozměry PATŘÍ mezi lehké. |
|
|
|
|
|
Dzin (564) : ...A udivilo by tě moc, že jsem nejčastěji viděl JadgPanther a Nashorn zařazovaný do těžkých stihačů tanků?... To bude možná proto, že Němci neměli ve své organizační struktuře nic co by se nazývalo nějak jako lehký či střední oddíl ( či prapor ) stíhačů tanků. Takže to co SK řadí mezi lehké ( Marder, Hetzer ) tvořilo klasicky označované oddíly a to ostatní co je svojí povahou a vlastnostmi jako střední a výše, se řadilo do té druhé skupiny. Navíc zrovna Nashorn je svým způsobem "zboží" tak trošku ošemetné. Sice se udržel ve výrobě dost dlouho, ale to možná bude spíš tím, že se ukázal jako dobrá konstrukce využívající poměrně dost velkou palebnou sílu a slušnou mobilitu ( a určitě také tím, že výkonné techniky neměli nikdy dost ), než tím, že by se snad mělo jednat o konstrukci, o kterou by se měli opírat jako o základní kámen jednotek stíhačů tanků. A kam ho tedy dát ? Mezi Mardery II a III, nebo pro něj vytvářet další skupinu ? Nemyslím, že zrovna tohle by byl problém, který nutně potřebovali řešit. Na to měli mnoho jiných a podstatně důležitějších starostí a problémů. Pravda, Nashorn sice využival kanon který byl i ve výzbroji mnohem težší techniky, ale hmotnostně opět patřil úplně jinam. ...Ona je totiž otázka, jestli je můžeš řadit do kategorie jen podle podvozku tanku, na kterém vznikly... Jen podle podvozku se to určitě řadit nedá, ale je to svým způsobem položený základ co se týká výchozí hmotnosti a také rozměrů korby. To, jakým způsobem se podaří vyřešit otázku pancéřování a palebné síly, už je záležitostí konstruktérů a následně jsou to tedy už jen další kritéria. U některých to lze říct jasněji, u některých je zařazení do příslušné kategorie diskutabilní, protože některými parametry vyhovuje té a jinými zase oné. A to bude možná právě případ Hetzeru. |
|
|
|
|
A kam by ste zaradili volkssturmáka s panzerfaustom ? Aj on má kategórie ? Ľahký-do 50kg,stredný-do 75kg,75 a viac-ťažký ??? Pancierová ochrana síce žiadna,ale schopnosť zničiť i najťažšie tanky má,takže ? A je ich dostatok...Myslím,že niet pochybností,že stojí na vrchole rebríčka TOP panzerjäger. |
|
|
|
|
|
|
brano napsal v č. 637: Taký 12-14 ročný "Volkssturmák" bude asi v tej ľahkej kategórií, kdežto starý "chren" s vypracovaným pivným bruškom asi v tej ťažkej..."Aj on má kategórie ? Ľahký-do 50kg,stredný-do 75kg,75 a viac-ťažký ??? " Samozrejme závisí to aj na tej pancierovej ochrane - ak sa mu namiesto čapice podarí zobrať helmu, tak asi stúpne aj ten 12-14 ročný do kategórie "stredných"... |
|
|
|
|
Vollksturmáka do velmi nebezpečné.. |
|
|
|
|
|
Marek: Právě že by se to podle toho, komu se mohl postavit jako rovný s rovným řadit dalo. Vem že Ferdinand, JadgPanther, JadgTiger a Nashorn mohli zničit IS-2 na minimálně stejnou vzdálenost, jako mohl on ohrozit je. Střední tanky byly poté schopny ničit na větší vzdálenosti, než oni je. Trošičku z toho vybočuje Nashorn, pancéřová ochrana by ho mohla srážet spíše o úroveň dolu, ale toho bych nakonec díky jeho palebné síle mezi těžké řadil. Potom tu máč různé Stug III, IV, Jadgpz IV atd. prostě střední kategorii. Ta už na IS moc nestačila, ale při souboji se středními tanky je dokázaly vyřadit na stejné vzdálenosti, jako oni je. Podle mě do této kategorie patří i Hetzer, který toto také dokáže. Poslední jsou lehké stíhače. Ty výrazně zaostávájí za parametry středních tanků. Je ošizena palebná síla, a/nebo pancéřová ochrana. Proto bych jsem řadil třeba i takového Mardera III a pod. protože ten sice má kanon středního tanku, ale pancéřová ochrana je už zase výrazněji omezena. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 640: To snáď nemyslíš vážne? Nashorn nebol takmer vôbec pancierovaný a IS-2 by ho sejmula v pohode na maximálny dostrel..."Nashorn mohli zničit IS-2 na minimálně stejnou vzdálenost, jako mohl on ohrozit je" Podľa mňa by mal Nashorn byť zaradený medzi stredné stíhače s tým, že v tej kategórií mal nadpriemernú výzbroj (podobne ako Su-85, Su-100)... |
|
|
|
|
|
SK: (641) Řekněme, že standartně byla maximální vzdálenost v boji tak 2 kilometry. Na tuto vzdálenost měl Nashorn IS zničit a IS byl určitě schopen zničit Nashorna. Su-85 nadprůměrnou výzbroj pro střední kategorii neměla. Měla stejnou výzbroj, jako střední T-34/85, tedy sem patří. Se SU-100 už by to bylo horší, ale u něj bych se asi také nakonec přiklonil spíše k řazení mezi střední. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 642: SU-100 mohla tiež na 2km vyradiť napr. Tigra, tiež by si ju preto zaradil medzi ťažké? Navyše hmotnosťou a pancierovaním bola úplne inde ako Nashorn... "SK: (641) Řekněme, že standartně byla maximální vzdálenost v boji tak 2 kilometry. Na tuto vzdálenost měl Nashorn IS zničit a IS byl určitě schopen zničit Nashorna." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 642: SU-85 nemala nadpriemernú výzbroj? Tak napr. StuG 40 s 75 mm kanónom bol priemer a rovnako aj väčšina spojeneckých stíhačov mala kaliber okolo 75-76mm...prečo by teda nemal byť SU-85 vyzbrojený nadpriemerne ako štandardné stredné stíhače tankov? Nebol snáď SU-85 lepšie vyzbrojený ako napr. StuG 40? "Su-85 nadprůměrnou výzbroj pro střední kategorii neměla. Měla stejnou výzbroj, jako střední T-34/85, tedy sem patří. Se SU-100 už by to bylo horší, ale u něj bych se asi také nakonec přiklonil spíše k řazení mezi střední." |
|
|
|
|
|
SK: (643) Přečti si znovu v (631), podle čeho hodnotím stihače tanků. Když se podívám na SU-100 a celkově ho zařadím na sovětské poměry, tak mám z něj dojem daleko více na střední, než těžkou samohybku. |
|
|
|
|
|
SK: (644) viz. (645). Prostě nejsylnější sovětský střední tank má výzbroj 85 mm. Naprotitomu německý střední tank má nejsilnější výzbroj 75mm. Musíš vždy brát i hledisko dané armády. Protože třeba Panthera by si potom takhle mohl s klidným srdcem řadit mezi těžké tanky a on je brán jako střední. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 646: Ja Panthera s kľudným svedomím zaradím medzi stredné a ťažké tanky - teda do novo vznikajúcej skupiny MBT (o tom sme sa už bavili nižšie...)..." Prostě nejsylnější sovětský střední tank má výzbroj 85 mm. Naprotitomu německý střední tank má nejsilnější výzbroj 75mm. Musíš vždy brát i hledisko dané armády. Protože třeba Panthera by si potom takhle mohl s klidným srdcem řadit mezi těžké tanky a on je brán jako střední." Prečo by som to mal brať z pohľadu danej armády?
Dzin napsala v č. 645: Tak napr. T-34/85 je stredný tank a čo je potom KV-1S? Tiež stredný? Vď v porovnaní s T-34/85 mal slabšiu výzbroj, porovnateľný pancier..."Přečti si znovu v (631), podle čeho hodnotím stihače tanků. Když se podívám na SU-100 a celkově ho zařadím na sovětské poměry, tak mám z něj dojem daleko více na střední, než těžkou samohybku." |
|
|
|
|
|
SK: (647) Ber si to jak chceš, já ti jenom píši, že je to i jedno z kritérií, ke kterému také přihlédnu. Jinak ty sám jsi mi psal něco podobného, když jsi trval na tom, že HEtzer má být u lehké techniky, protože ho tam řadili i samo Němci, ne? KV-1S je jednoznačně těžký tank. Tanky KV je třída sovětských těžkých tanků a tak jakýkoliv tank této třídy je těžký. |
|
|
|
|
Pojem lehký, střední a těžký tank je závislý na čase ! Jaký je rozdíl mezi KV-1 a KV-1S ? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 648: Aha ale to už neplatí o Hetzerovi, ktorý je v podstate verziou Pz 38(t) či prípadne z nej odvodenej verzie stíhaču tankov Marder? "KV-1S je jednoznačně těžký tank. Tanky KV je třída sovětských těžkých tanků a tak jakýkoliv tank této třídy je těžký."  |
|
|
|
|
|
Eagle napsal v č. 649: U KV-1S bola snaha o zvýšenie rýchlosti a celkovo o zlepšení jeho jazdných vlastností...Mal o niečo slabší pancier ako pôvodná verzia... "Jaký je rozdíl mezi KV-1 a KV-1S ?" |
|
|
|
|
|
SK: (650) Ano neplatí. Protože Hetzer není verze Pz(38), jen využívá určité komponenty z něho. Nejedná se o jednu linii, jako třeba T-34 nebo Pz IV. Hetzer je samostatný bojový prostředek. |
|
|
|
|
|
To jen ukazuje že podvozek Lt-38 nebyl závislý na čase. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 652: verzia ako "verzia" ... bol tam v podstate ten istý podvozok, Marder III vyšiel tiež z Pz.38(t) a bol ľahkým stíhačom."Ano neplatí. Protože Hetzer není verze Pz(38), jen využívá určité komponenty z něho. Nejedná se o jednu linii, jako třeba T-34 nebo Pz IV. Hetzer je samostatný bojový prostředek." SU-85 je stredný stíhač tankov, ale SU-100 máš taktiež za stredný stíhač tankov (správne). Bol väčší rozdiel medzi SU-85 => SU-100 ako u Marder III => Hetzer? To, že sa Hetuer menej podobá na Mardera III ako SU-100 na SU-85 ho robí hneď o triedu vyšším stíhačom tankov? |
|
|
|
|
|
Eagle napsal v č. 653: Podobne ako podvozok T-34...tie sa donedávna používali ešte v bojoch v Juhoslávií..." To jen ukazuje že podvozek Lt-38 nebyl závislý na čase. " |
|
|
|
|
|
Teď jsem normálně četl že M36 Slugger bojoval v Jugoslávským konfliktu a že ještě teď tam nějaký stojí. Tak teda nevím jestli třeba stíhače tanků nejsou vyjímkou ( nejsou závislé na čase) |
|
|
|
|
|
SK: A mě se zdá že somálská armáda je (T-34/85) má ještě v pravidelné armádě. (myslím to vážně) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Stíhače tanků, samohybná děla…