Stíhače tanků, samohybná děla…
|
|
|
|---|---|
|
cinik napsal v č. 373: V tom případě je nefér porovnávat jakýkoliv tank, poněvadž když budeme brát pouze konstrukce ze stejného roku, moc nám z toho nezbyde "Za prvé je poněkud nefér porovnávat Nashorna s Hetzerem, když druhý stroj je o více než rok mladší..." 
cinik napsal v č. 373: Jasně, takže Nashorn, vyzbrojený dělem ráže 88mm, na podvozku Pz.III/IV, s téměř neexistujícím pancéřováním a extrémně vysokou siluetou měl v terénu velice obdobné vlastnosti (rychlost, výkon) jako SU-100, který měl sice o pár procent slabší kanón, nicméně znatelně vyšší pancéřovou ochranu. Otázka zní - k čemu je Nashornu platný jeho výkonný kanón, když se musí k zmíněnému SU-100 přiblížit zhruba na 1,5km, zatímco posádka SU-100 může Nashorna díky jeho skvělému pancíři odprásknout kdykoliv?
"Jeho pancéřování bylo pravda obětováno rychlosti a výzbroji, nicméně vznikl skutečně kvalitní produkt, který slabé pancéřování vyrovnával výkonným dělem, vysokou manévrovatelností a rychlostí a dobrou průchodností terénem. "
cinik napsal v č. 373: No vzhledem k jeho vlastní pancéřové ochraně je maximální dostřel jakéhokoliv spojeneckého tanku vyzbrojeného kanónem od ráže 75mm zároveň i jeho účinným dostřelem, pak je tvlj výrok více než podivný..."V době kdy byl nasazen, ničil navíc posjenecké tanky dávno předtím, než se dostali na účinný dostřel " A jak známo tankové boje se nevedou na vzdálenost maximálního dostřelu (aneb zkus prokázat více než pět vyřazení nepřátelského tanku při střelbě na maximální dostřel) 
cinik napsal v č. 373: A kolipak jich na tuhle vzdálenost prokazatelně zničil Nashorn?
"(kolik pak spojeneckých tanků mělo dostatečně silný kanón, aby jej ohrozilo na 3-4 km (?) a dost dobrou optiku, aby jej zároveň trefilo???"
cinik napsal v č. 373: To jestli myslíš ponech na nás, nicméně všechny zajisté potěší, když uvedeš jaké byly ty výsledky, aneb kolik spojeneckých tanků prokazatelně zničilo těch 494 vyrobených Nashornů... "myslím, že jejich výsledky bohatě vyvracejí veškeré možné pochybnosti..." |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 375: Stejně jako jakýkoliv protitankový kanón "Dobre postavený a zamaskovaný bol určite nebezpečným protivníkom." 
BRUNNER napsal v č. 375: Nebyly ty sovětské tanky na vagónech a posádky na obědě? Tohle je velice často udávaný případ, bohužel nikdo nezmiňuje průběh celé akce. Proč?
"Napr.Alber Ernst(Tiger z Vitebska)23.decembra 1943 zničil 14 Ruských obrnencov a stačilo mu na to 21 nábojov..."
BRUNNER napsal v č. 375: Pravda, ze 150m je to úžasný úspěch "A len pre zaujímavosť,jediný Persching zničený v Európe má na svojom konte Nosorožec." Na druhou stranu obyč Tigřík to z téhle vzdálenosti nezmákl... |
|
|
|
|
Brunner:Ten zničený pershing,byl na frontě probírán minimálně třikrát. |
|
|
|
|
Pánové, co soudíte o samohybných dělech a stíhačích tanků nevybavených kulometem pro vlastní obranu ? Moc dobře nerozumím tomu proč taková technika jako SU-85, SU-122 či SU-100 nebyla alespoň jedním takovým kulometem vybavena. Zvláště po té, co museli vidět jak se to vymstilo Němcům u Ferdinandů. |
|
|
|
|
|
curahee napsal v č. 378: To je jiný, probíraný byl ten poškozený od Tigříka. Tenhle byl fakt zničený (a je to asi jediný tank zničený Nashornem, který lze spolehlivě potvrdit). "Brunner:Ten zničený pershing,byl na frontě probírán minimálně třikrát." |
|
|
|
|
|
Beze srandy, zejména v případě východní fronty jsme v rovině, že posádky si nárokují to a to... |
|
|
|
| MAREK : Lacnejšie ich vyšlo,keď posadili na motorový dekel skupinu samopalníkov. :o) | |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 379: Odpoveďí může být protiotázka - co mají Ferdinand a SU-100 společného? Deset T-34/76 kolem sebe "Moc dobře nerozumím tomu proč taková technika jako SU-85, SU-122 či SU-100 nebyla alespoň jedním takovým kulometem vybavena. Zvláště po té, co museli vidět jak se to vymstilo Němcům u Ferdinandů." |
|
|
|
|
|
DG:Musím to vědět,s někým jsem tu ohledně toho zničení vedl pseudohistorické dialogy |
|
|
|
|
|
brano (384), DuGalle (385) : No pánové, ale takto to přece nejde brát. Copak ty Ferdinandy útočily osamoceně ? Taky je přece doprovázely jiné jednotky. Co té technice bez obranného kulometu zbude v případě, že doprovodá pěchota seskáče a jiný doprovod ( čehokoliv ) už není na blízku. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 387: Bohužel ano, doprovod tvořený pěchotou byl snadným cílem...
"Copak ty Ferdinandy útočily osamoceně ?"
Marek napsal v č. 387: Pakliže zmizí doprovod, dá se předpokádat že stejným způsobem zmizí i doprovázené vozidlo "Co té technice bez obranného kulometu zbude v případě, že doprovodá pěchota seskáče a jiný doprovod ( čehokoliv ) už není na blízku." |
|
|
|
|
|
DuGalle : No právě proto ..."nerozumím tomu proč taková technika jako SU-85, SU-122 či SU-100 nebyla alespoň jedním takovým kulometem vybavena."... Podle mého názoru je to pro tuhle ( jinak dost slušnou techniku ) velká slabina a pakliže ji tedy budu porovnávat s jinou, která takto vybavena je ( a v jiných parametrech jsou si rovnocené ), tak pak i tahle "maličkost" bude rozhodovat. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 390: Protože tahle technika nebyla nasazena tak idiotsky jako Ferdinand "No právě proto ..."nerozumím tomu proč taková technika jako SU-85, SU-122 či SU-100 nebyla alespoň jedním takovým kulometem vybavena."..."  Dokonce ani americké stíhače tanků nemají kulomety na bigoše, ale jenom protiletadlové (tj. obsluha musí z věže ven, pokud chce střílet jinam, než za sebe). A proč? Protože se díky nasazení a doprovodu těžko dostanou do stejné situace jako Ferdinady u Kursku... |
|
|
|
|
|
Brunner:Mají nádherný kanony... |
|
|
|
|
|
Další věc je munice - Ferdinad vezl čistý protipancéř, což je proti bigošům nepoužitelné... |
|
|
|
|
|
DuGalle : To chceš jako naznačit, že ta technika ( SU ... kterou tu zmiňuji ) se nemohla dostat do situace kdy by ji mohli ohrožovat jednotky panzerjägerů s protitankovými zbraněmi ? |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 396: Leda po vystřílení doprovodu, mám za to, že bolševik neposílal do boje jednotvárné formace tvořené pouze ze stíhačů tanků, ale naopak těmi posiloval standardní útočné formace... "DuGalle : To chceš jako naznačit, že ta technika ( SU ... kterou tu zmiňuji ) se nemohla dostat do situace kdy by ji mohli ohrožovat jednotky panzerjägerů s protitankovými zbraněmi ?" |
|
|
|
|
|
DuGalle : ...Leda po vystřílení doprovodu, mám za to, že bolševik neposílal do boje jednotvárné formace tvořené pouze ze stíhačů tanků, ale naopak těmi posiloval standardní útočné formace... No ano, ale takové situace přece právě nelze vyloučit. Přece se nedá spoléhat na to, že doprovodná pěchota vyčistí naprosto vše, nebo že nebude jinými zbraněmi potlačena natolik, že nebude moci zajistit ochranu těmto stíhačům. |
|
|
|
|
|
To se točíme dokola. Stíhače tanků tvořily doprovod běžným tankům, které jinak nebyly schopny rovnocenného boje s tanky nepřítele. Tzn. stíhače tvoří doprovod, takže když dojde až na ně, tak už je to jedno... |
|
|
|
|
|
DuGalle : Nu dobrá, takže ať to uzavřeme. Tedy podle Tvého názoru je zbytečné tuto zmíněnou techniku takovým kulometem vybavovat ? |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 401: Pokud je nasazená tak, jak má být, tak ano. "Nu dobrá, takže ať to uzavřeme. Tedy podle Tvého názoru je zbytečné tuto zmíněnou techniku takovým kulometem vybavovat ?" |
|
|
|
|
|
BRUNNER : Přijde na to kde a jak je namontovaný. Beru Vaše názory, ale já to za zbytečnost nepovažuju. |
|
|
|
|
|
BRUNNER : Nehodlám tu rozebírat nejrůznější možné situace kdy jej využije a kdy to ne. Pokud bych to měl brát podle toho co jsi napsal v (405), tak v takové situaci by asi byly prd platné i tankům, nemyslíš ? ad "po editaci" : Když po nich stříleli hlavním kanonem, tak je asi museli vidět a když je tedy viděli, tak by ( v případě že by ho měli ) asi použili spíš ten kulomet, takže by se jim asi těžko do té bezprostřední blízkosti přibližovalo. |
|
|
|
|
|
BRUNNER : O tom to vůbec není. Můžu Ti odpovědět jen tím co už jsem tu uvedl ..."Když po nich stříleli hlavním kanonem, tak je asi museli vidět a když je tedy viděli, tak by ( v případě že by ho měli ) asi použili spíš ten kulomet, takže by se jim asi těžko do té bezprostřední blízkosti přibližovalo."... Samozřejmě, že se nedá spolehnout na to, že takového pěšáka VŽDYCKY uvidí, ale stojím si za tím, že pokud má možnost na takovou dotírající pěchotu zaútočit, pak je vhodnějším řešením kulomet než palba z kanonu. Zvláště tehdy je-li ta vzdálenost už menší. |
|
|
|
|
|
Marek napsal v č. 408: Na malý počet bigošů stačí i ten kanón, ovšem s příslušnou municí. A proti masám pěchoty nasadí tankového stíhače jedině idiot (čti Němec)... "Když po nich stříleli hlavním kanonem, tak je asi museli vidět a když je tedy viděli, tak by ( v případě že by ho měli ) asi použili spíš ten kulomet, takže by se jim asi těžko do té bezprostřední blízkosti přibližovalo." |
|
|
|
|
|
Kanon s příslušnou munící využiji spíše tehdy pokud je mi znám nějaký opěrný bod s větší koncentrací třeba právě pěchoty. Pakliže se cílem stane nějaká ta malá skupinka snažící se příbližit, vždy bych raději využíval ten kulomet. BRUNNER (410) : , po třetí už to opakovat nebudu. Samozřejmě, že pěchota se asi bude spíš snažit krýt a vyčkávat, ale samotný příklad Ferdinandů u Kurska ( stříleli po nich kanonem, tudíž o nich věděli a asi je i viděli ) dokazuje, že ne vždy to je možné a ne vždy se tudíž té pěchotě daří adekvátně skrýt. Netvrdím, že kdyby v tu chvíli měli kulomet, měli by definitivně vyhráno, ale šanci na přežití to bezpochyby zvyšuje. |
|
|
|
|
|
BRUNNER : ...Pokial nemáš ochranu na krídlach v podobe pechoty alebo tankov je ti to na prd... Tohle Ti vyvracet nehodlám, protože v tom samozřejmě souhlasím. Nicméně si myslím, že na takové technice většinou bývají periskopy a průzory i do jiných stran než jen kupředu a pakliže tedy nějaký pohyb zjistí ( a nespekuluj hned zase nad tím "jak by asi musel být daleko" ) může se snad pohybovat a do příslušného směru se natočit, ne ?Tedy samozřejmě tohle platí pro případ, že je montovaný na pevno a přímo v čele. |
|
|
|
|
cinik: (373) - Proto jsem psal i o Stug III a Hummel (Wespe). - Pokud bideme uvažovat o vzdálenosti 3-4 km, která je ale na praktický tankový boj hodně velká, reálně se maximální vzdálenost pohybuje kolem 2-3 km a to i v současné době, tak to dokázal každý tank Spojenců, který na tuto vzdálenost dostřelil. Pokud by trefil. Jenomže s tím trefením by na tom byl i Nashorn. 3-4 km byla značná dálka i na něj. Vzásadě jak píše DuGalle. - Jenomže Nashorn nebyl zamýšlen jen jako jednoúčelová abranná zbraň. A v tom je ten problém. |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (375) Právě že nebyl, Nashorn přišel k jednotkám v době, kdy se ještě reálně uvažovalo o velké ofenzivní činnosti Wehrmachtu. Jinak ohledně úspěchů Nashorna, kolik jich lze přesvědčivě doložit, tzn. neodvolávají se jenom na hlášení posádky? |
|
|
|
|
|
Marek: (379+387) Asi jak píše DuGalle. Zásadní rozdíl je ne způsobu nasazení. Sověti své samohybky používali víceméně jako podpora jiných jednotek, než aby je dávali, jako samostatné úderníky, tak, jako Němci. Podobně nasazovali i své těžké tanky. Prostě sice měli jednotky samohybek samostatné, ale vždy je přidělili k nějaké jinné formaci, kterou měly podporovat palbou. Vzásadě zde nahrazovali tažené protitankové kanony a houfnice. Pokud by se samozřejmě nakonec ocitly v situaci, že by byli zbaveny doprovodu, tak by se nepřítomnost organické výzbroje mohla projevit tragicky. Ale není mi známo, že by k tomu nějak často docházelo. Ale k instalaci organické výzbroje postupně docházelo, byl to PL kulomet 12.7 mm, což i ukazuje, co bylo podle mínění velení RA větším nebezpečím pro SU. To že nebyla dána jako základ, lze spatřovat v bojovém nasazení, které ukázalo, že to není nezbytně nutné. Narozdíl od Ferdinanda, kde se ukázal opak. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Stíhače tanků, samohybná děla…