Židé a jejich život dějinami, hlavně za 2.sv.v. a vznik státu Izrael
|
|
|
|---|---|
|
Určit počet obětí z řad civilistů je poněkud problematické, protože značná spousta jich byla zavražděna i mimo KT, tak říkajíc "na ulici". Další zemřeli hlady či jinými útrapami, nebo třeba už při převozu do KT. |
|
|
|
| Mozno, tie udaje sa pokusim overit si. | |
|
|
|
| No, pravdupovediac, tu nie som si celkom isty. Pokial si dobre pamatam, tak v knihe Hitler a Stalin: paralelne zivotopisy Alan Bullock uvadza cislo 11 mil. obeti nacistickej brutality: teda 5 mil. obeti nezidovskeho povodu. | |
|
|
|
| Algy {330}: S vynimkou Chelmna, ktore bol skor pokusom, existovali tri hlavne tabory smrti {Belzec,Sobibor, Treblinka} a vsetky boli zlikvidovane davno pred koncom vojny, napr. Sobibor prijal svoj prvy transport v maji/kvetnu 1942 a za nieco cez rok tam zavrazdili 250 000 ludi, Belzec okolo 600 000. "Efektivita" Treblinky: 800 000-900 000 zavrazdenych. Spolocne cislo tychto taborov smrti dava dohromady 1,7 mil. zavrazdenych. Co sa tyka Treblinky, najvacsie vrazdenie tam dosahovali za velitela dr. Eberla - koncom augusta/srpna, v dobe o nieco dlhsej ako 1 mesiac: 312 500. Zaujmave je, ze za vedenie tejto akcie ho chcel SS-obergruppenfuhrer Odilo Globocnik postavit pred vojensky sud /vrazdenie totiz prebiehalo chaoticky z dovodu nedostatocnej kapacity plyn. komor nestacili zvladat nove transporty/. Nakoniec tam poslali urobit "poriadok" SS-hausturmfuhrera Christiana Wirtha, dovtedajsieho velitela v Belzeci, znameho z akcie T4, a tvorcu plyn. komor na oxid uhlicity. Mimochodom, tuto svinu prezyvali "surovy Christian" - asi viete, preco. | |
|
|
|
|
|
Algernon: Můj názor na to, jak je to z těžkými bombardéry znáš a někdy dříve jsi ho tu pěkně vyjádřil...  |
|
|
|
|
|
ALgernon: (342) Samozřejmě. Pokud by jsi tvrdil, že palivové cíle mohly být napadány více, tak máš pravdu, mohly. |
|
|
|
|
|
Algernon: (240) Ne a navíc to enní ani bezpodmínečně nutné. Hlavní je, že veškerá snaha USAAf a BC nebyla zaměřena na bombardování železnic a tedy můžeme s klidným svědomím tvrdit, že mohly být napadány ještě ve větší míře, než do posud. Na toto prohlášení nepotřebujeme znát žádné statistiky či něco jiného. Ale ten názor je konkrétně podložen a to dostatečně, viz. výše. To nejsou trapné nesmysly, to je jen elementární logika. Hele, já to zkusím ještě jednou. Takže máme zde tvrzení, že dopravdí infrastruktuar mohla být napadána více, než byla. Toto tvrzení je pravdivé, protože vzlety BC nebyly všechny konány proti ní a tedy můžeme tvrdit, že vytíženost nebyla stoprocentní. A proto můžeme tvrdit, že údery na železnice mohly být konány ve větší míře, než byly. Já nevím, ale je to preci naprosto jasné. Příklad, když jedeš 10 krát autobuse, a z toho 5 krát do Prahy, tak aniž vím cokoliv o těch dalších, mohu říci, že do krahy jsi mohl jet vícekrát, z oněch 10. O ničem jiném se nebavíme. To že by jsi za to musel dát třeba více peněz, trvalo by to delší dobu apod. než oněch 5 jízde mimo rahu, které jsi podnikl, je věc druhá a není to předmětem naší debaty. To je, zdali si mohl jet do Prahy vícekrát, než 5 krát a odpověď je jednoznačná, ano mohl. |
|
|
|
|
|
Algernon: (337) K takovému názoru jsem nedošel. Nepíši, že by měli bombardovat jen železnice, ale odpovídám Ti na to, jestli mohli železnice bombardovat víc. V tom je rozdíl.  A to mohli, to je prostě evidentní. Jestli to chceš krok po kroku, tak bombardovali Spojenecké bombardéry jen železnice? Ne. Měly tedy další stroje navíc, které to mohly dělat a přitom nedělaly? Ano. Mohly tedy zahájit daleko větší bombardování železnic? Ano.Otázka druhá je, zda by to byl úspěšnější postup, než praktikované bombardování, ale to je do jiného tématu. |
|
|
|
|
Pánové, bombardování Osvětimi by asi nevyřešilo nic. Podle mne by byl vůbec technicky problém to udělat. Ani zničení komunikací by asi nic moc nevyřešilo. Vězni by asi byli nahnáni na jejich opravu, vraždění by také pokračovalo dál ze "zásob" vězňů tábora.Zničit cíle jako krematoria, či plynové komory strategickým bombardováním považuji za nereálné. Podle mne by v případě náletu hrozily i vysoké ztráty mezi samotnými vězni, nevím, který velitel by si něco takového vzal na triko. Že by vězni mohli využít zmatku při případném náletu a utéci považuji za nereálné. V okruhu 40 km okolo tábora bylo vysídleno civilní obyvatelstvo, navíc hladoví a vysílení vězni by asi ani moc daleko neutekli. Pokud by se to vůbec někomu úspěšně podařilo, tak maximálně jednotlivcům. Jedinou možností, jak zabránit těmto zvěrstvům, bylo porazit bestii a vyhrát válku. To také spojenci udělali.Proto souhlasím se Dzinem (nebo Dzinou?). Výtky v ůči spojencům v tomto směru pokládám za neopodstatněné a dosti nefér. |
|
|
|
|
|
Jestli se nepletu, nedělalo BC a USAAF jen to, že by bombardovalo dopravní infrastrukturu. Takže prostě nebyla napadána v měřítku, jakém být mohla. |
|
|
|
|
|
Ale asi ne v takovém měřítku, v jakém být mohla. |
|
|
|
|
Osvienčim sa skladal z troch táborov (hlavný, Brezinka, Monowitz) a asi 40 podtáborov (väčšinou fabriky, kde sa využívali vezni na prácu). |
|
|
|
|
|
KT byly mraky. Jejich bombardování by podle mě zrovna moc ideální řešení nebylo. Snad by zabralo zničení dopravní infrastruktury, nadruhou stranu by nacisté jen donutili lidi si na jatka dojít. Asi nejúčinější způsob bylo co nejrychleji porazit Německo. |
|
|
|
|
|
K otázke bombardovania Osvienčimu, by som len poznamenal, že ak bol návrh predložený v júni 1944, tak to bolo už prakticky neskoro. Od augusta 1944 sa totiž už začala postupná likvidácia tábora. Navyše bombardovanie tábora so 100 tis. ľuďmi by sa iste nezaobišlo bez strát. |
|
|
|
|
Honza M.: Napísal som len to, ako to vidí Laurence Rees so svedkami Jehovovými. Tých sovietskych zajatcov v januári 1945 už moc nebolo. Od septembra 1941 totiž bolo pre sovietskych vojnových zajatcov v Brzezinke budované vyhladzovacie zariadenie pod velením SS-obersturmbannfuhrera Friedricha Hartjensteina. Dzin: jasné, ok. |
|
|
|
|
|
HARM (322): Když docházelo k "evakuaci" táborů před postupujícími vojsky - tj. k pochodům smrti, tak přednostně byli likvidováni *) židé, sovětští zajatci a němečtí političtí vězni (komunisti, socdemáci, pacifisti) viz svědectví o osvobozovení KT Dachau, Ravensbrück, Sachsenhausen aj. - tolik k "menším nepriateľom Ríše" *) Tj. biologičtí nepřátelé, ideologičtí nepřátelé a zrádci německé krve a nacionálně-socialistického hnutí. |
|
|
|
|
|
HARM: Jen připomínka, za WW2 je USAAF a ne USAF. |
|
|
|
| Honza M.: možnosť prepustenia pre "menších nepriateľov Ríše", ako napr. nemeckí politickí väzni, tu existovala, na začiatku existencie tábora, tak do poloviny roku 1942. Potom mali reálnu šancu sa odtiaľ dostať už len Svedkovia Jehovovi /zatváraní v podstate len pre svoj pacifistický postoj nevstupovať do armády/. Stačilo len podpísať vyhlásenie, že sa svojej viery zriekli, a boli vonku. Mnohí ale tak neurobili, a táto fanatická viera v Jehovu a svoj údel spôsobili, že ich Hoss obdivoval. Preto sa v tábore mali relatívne dobre /rôzne domáce práce v rodinách príslušníkov SS a pod./. | |
|
|
|
|
Výbor pre vojnových utečencov /War Refugee Board/ vo Washingtone - po tom, čo obdržal tú žiadosť /jún 1944/, o šesť dní neskôr bola táto žiadosť predaná predsedom tohto výboru Johnom Pehlom Johnovi McCloyovi, tajomníkovi ministra vojny, ale sám Pehle dodal, že má voči návrhu "isté výhrady". McCloy návrh 26. júna odmietol ako nerozumný /podľa mňa možno dávať toto jeho rozhodnutie do súvisu s operáciami v Normandii - otázkou je, či by sa nejakých sto bombardérov pre akciu v Poľsku nenašlo/. Ale i Briti obdržali podobné návrhy. W. Churchill sa vyjadril, konkrétne v liste Anthony Edenovi, aby "získal od ministra letectva, čo potrebuje, a v prípade potreby sa odvolajte na mňa". Faktom ale je, že sa neskôr už o to nie veľmi zaujímal. Navyše sir Archibald Sinclair, minister letectva, sa vyjadril, že z dôvodu britskej úlohy v bombardovaní Nemecka, t.j. nočného bombardovania, by misia do Poľska trvala dlhšie ako jednu noc /trochu hlúpe zdôvodnenie, nie?/. Navrhovalo sa teda použitie USAF, tí však navrhli najprv letecký prieskum, toto sa predalo ministerstvu zahraničia, kde sa celá vec stratila. Toto sú údaje z tej knihy, ktorú som spomínal, konečný názor si vytvorte sami. |
|
|
|
|
|
|
DAVID M (301): Osvětim nebyla "jen" vyhlazovací tábor, Osvětim byla "také" vyhlazovací tábor. A i z koncentračních táborů se vězni vraceli domů (i když z těch na východě jen vyjímečně). Téměř 100% vyhlídku na smrt měli jen židé, sovětští zajatci, cikáni a pak Poláci po porážce povstání. Ostatní vězni měli stále (sice malou) šanci na propuštění. Samozřejmě, Spojenci mohli bombardovat jen Osvětim-Březinku, kde vyhlazování probíhalo. Ovšem je otázka, zda by navigátoři dokázali rozeznat Březinku od ostatních částí KT Osvětim, když byli schopni splést si Prahu s Drážďanama... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Válečné zločiny
- > Židé a jejich život dějinami, hlavně za 2.sv.v. a vznik státu Izra...