Židé a jejich život dějinami, hlavně za 2.sv.v. a vznik státu Izrael
|
|
|
|---|---|
|
Algernon: tak mi tedy napiš, kde jsem tvrdil, že za to může letectvo? Jestli je to to, co uvádíš v (298) tak si to ještě přečti. Ono kdyby jsi tlustě vyznačil celý článek od počátku, nebo jen i větu předcházející, tak by muselo být hned jasné, že to v tom netvrdím. Věta "Důvodů, proč tomu tak bylo může být několik." podle mne jednoznačně ukazuje, že netvrdím, že tyto důvody jsou ony. Navíc pokud se to vezme v kontextu s dalším, co jsem dříve napsal, tak o tom není pochyb. Tedy zase ona typická Algernonovská úvaha, když Dzin něco píše o strategickém bombardování, automaticky to musí být negativně.  Prostě jsem nic nikde takového nenapsal. |
|
|
|
|
|
Algernon: (316) Jediné co jsem z toho pochopil, že jsi vzal milostivě na vědomí, že jsem netvrdil to, co jsi si myslel, že tvrdím. Což je fajn.  |
|
|
|
| Výborná kniha Osvienčim: Nacisti a konečné riešenie - predloha k dokumentárnemu seriálu, ktorý práve beží na ČT 2, od Laurencea Reesa. Táto kniha trochu poopravila môj názor na možné bombardovanie Osvienčimu, pretože sa tu uvádza, že v dobe, keď sílili žiadosti o bombardovanie /Jacob Rosenheim zo svetovej židovskej organizácie Agudas Izroel žiadal Výbor pre vojnových utečencov vo Washingtone, aby sa bombardovala železnica do Osvienčimu, ďalšia žiadosť od Svetového židovského kongresu v Ženeve, atď./, došlo k prerušeniu deportácií z Maďarska a Osvienčim disponoval prebytočnou vyhladzovacou kapacitou /na vrchole vraždenia sa zabíjalo 10000 ľudí denne, po prerušení deportácií "len" 1500/. Navyše, pri prípadnom bombardovaní by sa zrejme vychádzalo z údajov z tzv. Osvienčimských protokolov, kde boli spísané údaje od väzňov, ktorým sa podarilo utiecť. A v týchto protokoloch neboli zaznamenané pozície tzv. "bieleho" a "červeného" domu, ktoré predstavovali hlavné vyhladzovacie kapacity Osvienčimu. Toto sú, samozrejme, len hypotetické úvahy, ako i sám autor uznáva, "čo keby" a preto je možný účinok bombardovania nejednoznačný. FAKTOM ale je, že Spojenci sa o to nikdy nepokúsili. | |
|
|
|
|
|
curahee: (210) Proto mluvím o Spojencích a ne o Západních spojencích. Ovšem u Sovětů je otázka, jestli měli alespoň teoretickou šanci něco podniknout. U Západních spojenců ona teoretická šance existuje. Algernon: (311) Fajn, ale proč se na to ptáš mě, když já se na to samé ptám taky? Třeba se bránil tímhle, ale já o tom nevím, protože se o to nějak nezajímám. Kdyby ano, tak bych sem nepsal a neptal se na to. |
|
|
|
|
curahee 310: Je to kvůli tomu, že představitelé Izraele při letošním výročí osvobození osvětimi nepřímo obvinili spojence, že pro ně nic neudělali. Některé židovské spolky pak prohlásili, že chtějí za to odškodnění. No a samozřejmě odškodnit může pouze USA a nebo západní evropa, na rusku by si nic nevzali a navíc rusko ze zjevných důvodů na všechny stížnosti kašle. |
|
|
|
|
Všichni tu omíláte Británii a USAF,proč nebyli podniknuty nějaké akce z východu,proč se SSSR do této otázky neangažovalo,a tím veškerá vina neustále padá ne bedra západních spojenců,kteří to měli do KT určitě dále v roce 43-44 než Rusové?! |
|
|
|
|
|
Algernon: (307) A je tam už i odpověď. S tím se nedá než souhlasit. Ono není od věci se na to podívat i tak, že mnohdy ani sami lidé, kteří jeli k likvidaci až do poslední chvíle nevěděli, nebo nechtěli vědět, co je čeká. Prostě tomu nevěřili. A na ty dvě otázy se ptám taky. Proč Spojenci aktivně nezasáhli? Bylo to proto, že odmítli věřit, nebo že selhalo vojenské velení, které to nepokládalo za důležité, nebo politici, kteří nad tím mávli rukou, nebo prostě všichni? Právě na to jsem se ptal, jestli někdo neví... |
|
|
|
|
Ačkoliv by bombardování dopravní infrastruktury a vyhlazovacích táborů zřejmě nemohlo zcela zastavit holocaust, přinejmenším by alespoň na určitou dobu výrazně zpomalilo nacistickou vyhlazovací mašinerii.
Pavel napsal v č. 306: Souhlasím, k tomu není co dodat."Tak nevím jestli je lepší zabít pět tisíc vězňů kteří jsou již stejně odsouzeni zahynout a nebo nechat jet dále fabriku na smrt."
Honza M. napsal v č. 300: Pumy, používané k útokům na ponorkové kryty, by jistě stačily na likvidaci plynových komor. "je dost pravděpodobné, že kdyby nic jiného, tak plynové komory nálet přečkají." |
|
|
|
|
| V dokumentu Osvětim byly pořízené fotky lágru a měli je spojenci Tak nevím jestli je lepší zabít pět tisíc vězňů kteří jsou již stejně odsouzeni zahynout a nebo nechat jet dále fabriku na smrt. | |
|
|
|
|
Pavel napsal v č. 302: Film jsem viděl a až na obsazení Keitelem a Arquetem mne tam moc neuchvátilo...(uznávám ponurou depresivní náladu-jakou jinou že? a závěr...) Jinak klasicky americkej způsob pojetí...a se skutečnou událostí... Já ,ale vím že narážíš na možnou vzpouru, vzepřít se když už věděli že osud je neodvratný, je to téma se kterým si ani spousta židovských intelektuálů dodnes neví rady...a mne skutečně přijde,že si stále jen alibisticky zdůvodnujeme proč se nezasáhlo. "Film The GREY ZONE" |
|
|
|
|
|
No faktem je, že západ se o židy moc nestaral. To, že nebyly bombardovány železnice na přístupových cestách je minimální přečin (o bombardování lágrů vůbec nemluvím), do konce války třeba fungovala strategická železniční síť v protektorátu, která měla pro válku mnohem větší cenu než (židé prominou) vězni v koncentráku a až na nějaké kotláře koncem války nebyl učiněn žádný pokus ji narušit ze vzduchu. O tom, že to ale byl vážný problém, svědčí naléhavé výzvy domácímu odboji jak z Londýna tak z Moskvy aby se alespoň pokusili trať narušit. Mnohem větší zločin především západních zemí bylo odmítání přebírat židovské uprchlíky v době jejich ohrožení a zákaz vydávání víz těmto lidem. Na vrcholu tohoto stojí státy jako Švédsko a Švýcarsko. Švédsko mnoho židů rovnou vrátilo do říše, švýcaři je stříleli rovnou na hranicích při pokusu utéci z německa. Máslo na hlavě má také VB, která potopila i loď pronajatou židovskými organizacemi směřující do palestýny. Tady bych vyzvihl jako světlou vyjímku Československo do Mnichova. To se postaralo o skoro půl milionu německých židů. |
|
|
|
|
|
DAVID M: Jestli myslíš vezni, tak vzpouru a/nebo útěk a jestli myslíš SPojence, tak údery na dopravní infrastrukturu. |
|
|
|
| Film The GREY ZONE | |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 300: Jakou měli alternativu??????????????????????????????????????? ? "Opravdu se tu někdo domnívá, že bombardování baráků přecpaných lidmi by někdo z vězňů ocenil?!?" |
|
|
|
|
Opravdu se tu někdo domnívá, že bombardování baráků přecpaných lidmi by někdo z vězňů ocenil?!? Pořád tu mluvíte o Osvětimi - to byl přece komplex táborů, továren, dolů... Jak podle vás měl bombometčík ve 2000 m poznat, že zaměřuje krematorium s plynovými komorami a ne jen obyčejnou fabriku na hrnce? Kromě toho, v Osvětimi prý byly plynové komory ve sklepení krematoria (viz nejnovější dokument BBC na ČT), takže je dost pravděpodobné, že kdyby nic jiného, tak plynové komory nálet přečkají. |
|
|
|
|
|
Algernon: (296) A já už myslel, že se dovím jiné příklady úderu Moskytů, než Jericho či Gestapo v Dánsku. Vím, že to dělaly Mosquita, proto jsem netrval na úderech těžkých bombardérů na tábory smrti. Ale těžké bombaredéry prokázaly, že jsou schopny efektivně ničit železniční komunikace (s příslušenstvím). (298) Jak jsi si jistě všiml, nepíši, že to tak opravdu bylo, ale že tomu tak mohlo být. Protože já nevím, proč tomu tak bylo (a předpokládám, že ani Ty ne). Proto jsem jen napsal možnosti, které mě napadli jako důvod toho, proč nebylo proti tomu nic podniknuto. Co se týká toho vyznačeného, napsal jsem to proto, že jsem si vzpoměl na odpor Spaatze a Harrise proti předinvazním úderům na železniční spoje, kdy první tvrdil, že jsou daleko důležitější cíle a druhý, že těžké bombardéry nemohou proti takovým cílům efektivně zasáhnout. a oba dva se mýlili. Takže jeětě jednou, netvrdím, že tomu tak bylo, ale nastínil jsem možnosti proč by tomu tak mohlo být. A nevypisoval jsem je všechny, klidně by se dalo najít další. Ale to vše by Ti muselo být jasné, stačilo si jen přečíst celý příspěvek a ne z něj vytrhávat jednu část. Tedy abych to shrnul, netvrdím, že by za nebombardování KT nesli odpovědnost velitelé letectva, ale dával jsem to jako jednu možnost, příčemž sám nevím, jaká ta možnost byla doopravdy. Z Tvé rozhořčené reakce soudím, že Ty si myslíš, že tomu tak nebylo, ale stejně jako já nevíš, jak to bylo doopravdy. |
|
|
|
| To samé jako Škodovka taky se netrefili? | |
|
|
|
|
|
Západní Spojenci měli samozřejmě možnost omezit vyvražďování lidí v KT. Pokud by zaměřili své údery na železnice, po kterých se tito vězni převáželi, do určité míry by to vyvražďování omezilo. Důvodů. proč tak neučinili může být několik. Od toho, že nemuseli věřit, že se něco takového opravdu děje (z důvodů od židovské propagandy po odpor sovětofilů) po odpor představitelů USAAF (a BC) se proti tomu mohli stavět z důvodů od technických (obecně nevěřili, že težké bombardéry jsou schopné úspěšně zasahovat v rámci takovýchto náletů) po osobní (jedině bombardování takových cílů, jaké prosazují, nejlépe prospěje válečnému snažení Spojenců). Rozhodně si ale nemyslím, že by bombardování přímo KT vězňům nějak ulehčilo. Stejně tak by jsme mohli polemizovat, proč se vězni ve vyhlazovacích táborech ani nepokusili o vzpouru (pokud je mi známo až na vyjímky), kdy by se jejich šance na přežití přeci jen zvýšila. |
|
|
|
| Johny: Rabín Weismandl a jeho ľudia práve v druhej polovici roku 44 žiadali spojencov o bombardovanie Osvienčimu. Navyše mali i spojenie na ríšskeho splnomocnenca pre riešenie židovskej otázky na Slovensku, Dietera Wislicenyho /sturmbannfuhrer SS, zdá sa mi/, ktorého sa im podarilo niekoľkokrát podplatiť a pozdržať transporty. Mimochodom,neurčité poznatky o reálnom osude židov na okupovaných územiach na východe, boli známe už dávnejšie pred rokom 1944, hlavne ľuďom vo Vatikáne, a Weismandl komunikoval i s týmito ľuďmi. Práve Weismandl zorganizoval v r. 1944 akciu - zbierku v židovských obciach v USA /mala to byť suma okolo 2 mil. USD/, a tieto prostriedky mali byť využité na "kúpu" skupiny židovských detí, ktoré mali byť evakuované do Švajčiarska. Išlo o obchod so samotným Himmlerom, ale padlo to pre nedôveru americkej židovskej obce voči Himmlerovi. Weismandl organizoval mnohé podobné akcie, napr. úteky do pred nemeckým zásahom ešte relatívne bezpečného Maďarska, a pod. | |
|
|
|
|
|
Jinak fakt, že zejména představitelé židovských obcí zabránily aby židé kladli odpor proti odchodu do koncentráku je alfa-omega dnešního Izraele. Heslo "už nikdy jako ovce" a "nevěř nikomu" je základní filosofie IDEF. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Válečné zločiny
- > Židé a jejich život dějinami, hlavně za 2.sv.v. a vznik státu Izra...