Židé a jejich život dějinami, hlavně za 2.sv.v. a vznik státu Izrael
|
|
|
|---|---|
|
Svět si připomíná příběh japonského „Oskara Schindlera“ a zapomenutého hrdiny Čiune Sugihary, který za druhé světové války zachránil tisíce litevských a polských židů.
|
|
|
|
|
Zítra se koná aukce předmětů převážně numismatické a filatelistické povahy z pozůstalosti sira Nicholase Wintona. Účast je možná i on-line:
Mimo jiné je tam sbírka 80 známek z Československa.
|
|
|
|
|
Honza M.: Už se mi nějak úplně ztratila souvislost s původním tématem.
Honza M. napsal v č. 739: Jenže problém toho příkladu vězel právě jinde. Judith Butler, která se ke svým židovským kořenům hlásí, už Izrael, tuším, nějakou dobu obviňuje - v duchu své politiky kdokoliv kritizuje náš stát je antisemita. Mně šlo jednak o to užití nacistického označení "položidovský původ" (Theodora Wiesegrunda Adorna) k tomu, aby Izrael mohl kecat do udělení ceny města Frankfurt, aby Adornovu cenu nemohla dostat údajná antisemitka Butler. To je hezká facka, kterou Adorno posmrtně dostal; je třeba dodat, že Adorno v Izraeli nežil a nebyl občanem tohoto státu. Docela by mě zajímalo, jestli by se nenašel nějaký jeho text z 60. let, kde kritizuje Izrael a jeho politiku. "I když na takové případy, na jaké odkazuješ ([téma č. 248 - přísp. č. 731]), existuje osvědčená lessingovská nálepka "selbsthassige Jude" (aneb, co počít, když někoho nelze obvinit z antisemitismu, protože je žid...)." |
|
|
|
|
|
Ještě ke své předchozí poznámce o poklesu oficiálního antisionismu v 60. letech doplním citát pamětníka z knihy "Ve stínu holocaustu a komunismu. Čeští a slovenští židé po roce 1945": Protiizraelské postoje oficiální linie nám byly tak samozřejmé, že jsme je už vlastně ani jako antisemitismus nevnímali. a vzpomínkami, že mnohým bylo teprve v r. 1960 umožněno navázat kontakt s příbuznými v Izraeli (a USA), že od poloviny 60. let začaly probíhat dokonce vzájemné návštěvy a výměnné pobyty izraelské a čs. (židovské) mládeže, které neskončily po roce 1967, ale až nástupem normalizace v r.1970 (v téže knize).
bush napsal v č. 738: V komunistické propagandě antisemitismus=špatný, antisionismus=správný."Co mi zásadně vrtá hlavou je ono rozlišení antisionismus a antisemitismus" Přitom však (jak už řečeno dříve [téma č. 248 - přísp. č. 720]) "boj proti sionismu" velmi často využíval mnohé tradiční (a tedy osvědčené) antisemitské stereotypy. V čs. prostředí to bylo zvlášť patrné v období politických procesů 50. let a potom znovu v době normalizace. Z již citované knihy přidám ještě citaci jednoho dokumentu z akce Pavouk: Bylo konstatováno, že v ČSSR existují prosionistický orientované osoby, jejichž solidarita je založena na vědomí společného etnického původu a náboženství a kteří jsou nositeli ideologie židovského burž. nacionalismu. Tyto osoby pocházejí především z řad bývalé buržoazie a inteligence [stereotyp bohatého a nepracujícího žida]. Jsou vázány kosmopolitní solidaritou a jejich vztahy k českému a slovenskému národu jsou velice vlažné [stereotyp neloajálního žida, typicky viz Dreyfusův případ] a rozvoj socialistické společnosti je jim zcela lhostejný [stereotyp asociálního žida]. Dále bylo konstatováno, že tyto osoby se vzájemně prosazují na úkor ostatní inteligence a snaží se získat si pozice v nejdůležitějších sférách naší společnosti s cílem ovlivňovat veřejné mínění [stereotyp židovského spiknutí]. Ačkoliv text se téměř úzkostlivě vyhýbá slovu "žid" zejména poslední souvětí je jako opsané z Protokolů sionských mudrců (které, mimochodem, v 50. letech někteří sovětští poradci pokládali za doporučenou literaturu). Ale jak už jsem rovněž předeslal, nelze úplně klást rovnítko mezi antisionismus a antisemitismus, zejména v arabském a ostatně i židovském prostředí by to byl docela i sémantický problém  I když na takové případy, na jaké odkazuješ ([téma č. 248 - přísp. č. 731]), existuje osvědčená lessingovská nálepka "selbsthassige Jude" (aneb, co počít, když někoho nelze obvinit z antisemitismu, protože je žid...). |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 737: Pochopitelně, že ano. Nicméně pokud máme mluvit o vzestupu antisionismu v 60. letech, není možné přehlédnout šestidenní válku - v mnoha ohledech zcela zásadní zlom.
"Opět to nezávisí jen na politice Izraele, ale na vnitřním vývoji východního (západního) bloku a antisemitských "tradicích" jednotlivých států."
Ad tradice: Jistě že se antisionistické promluvy budou lišit v závislosti na kontextech, možná bych to chápal spíše jako kulturní rozdílnosti. S tím pak souvisí i ta pravicovost/levicovost.
Co mi zásadně vrtá hlavou je ono rozlišení antisionismus a antisemitismus. Nejsem si jist, jestli tím každý z nás tří máme na mysli stejnou záležitost. Demaskuje-li Pavlát za projevy antisionismu projevy antisemitismu, opět mi to až příliš připomíná praktiky Jochovců. Proto pořád vrtám do těch pojmů. Nejsou to žádné matematicky stanovené či objektivně přesně udané konstanty, se kterými se dále počítá, nýbrž mnohovýznamnové pojmy - ukotvenými se stávají až ve chvíli, když o nich mluvíme v rámci nějakém teoretickém/konceptuálním rámci.
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 734: Zrovna 60. léta (až do šestidenní války) bych označil za období utlumeného antisionismu ve východnám bloku, i když samozřejmě existovaly rozdíly stát od státu. A v některých komunistických zemích - typicky Polsko a Rusko, měl oficiální antisionismus vždy výrazněji a otevřeněji antisemitské rysy,než kupříkladu v Československu.
"vzhledem k míře "antisionismu" s tímto obdobím typicky spojené"
ja_62 napsal v č. 734: "Každý žid je sionista a každý sionista je špion!" ""sionistům nepomůže ani to když celý život zastávali protisionistické názory"" Je příklad rasového antisemitismu, který v 50. letech propagovali sovětští poradci.
bush napsal v č. 736: Opět to nezávisí jen na politice Izraele, ale na vnitřním vývoji východního (západního) bloku a antisemitských "tradicích" jednotlivých států. V době, kdy východní blok nasadil ostrý antisionistický kurz, byla Izraelská politika vůči východnímu bloku velmi vstřícná a vůči okolním státům pořád stejná. Třeba destalinizace po r.1956 znamenala útlum antisionismu v SSSR, ale nárůst antisionismu v Polsku.
"Míra "antisionimu" tedy určuje řazení na pravolevé škále? (Stálo by za to se podívat na politiku Izraele v té době, aby bylo zřejmé s čím ten "antisionismus" koreluje.) "
bush napsal v č. 730: Pro mne obojím. (rozumíme-li "pravičáctvím" tradicionalismus, což post-komunistických zemích, zejména v Česku, dost dobře nelze, ale u Norska snad jo)"A je Breivik extrémní pravičák nebo terorista?" en.wikipedia.org/wiki/File:Inglehart_Values_... Ovšem podíváme-li se na pozici Norska a ostatních skandinávských zemí na Inglehartově mapě kulturních hodnot, prakticky každý, kdo ve Skandinávii vyznává jiné hodnoty než většina společnosti, musí být pravičák a kdo je v Norsku pravičák, by možná ve Španělsku byl označen za anarcho-socialistu |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 734: Míra "antisionimu" tedy určuje řazení na pravolevé škále?
"To by bylo podle mého názoru až moc zjednodušující, vzhledem k míře "antisionismu" s tímto obdobím typicky spojené"
(Stálo by za to se podívat na politiku Izraele v té době, aby bylo zřejmé s čím ten "antisionismus" koreluje.)
ja_62 napsal v č. 734: Přesně tak, jenomže nelze to přece chápat takhle mechanicky. (Kritizuje-li někdo, kdo se chápe jako levičák, někoho druhého, který se také chápe jako levičák, z levicových pozic, je ten první vždy extrémní levičák, zatímco ten druhý pouze levičák?) Je nutno si uvědomit, co ta pozice vlevo zase znamenala - pokud vím, tak právě tehdy se rodil koncept státního kapitalismu, který by levici umožnil kritizovat uspořádání v SSSR, aniž by byla nucena hodit kompletně celé pole vědění rozvíjené z možností marxismu (mluvím o marxismu jako marxismu a nikoli dogmatické verzi marx-leninismu) jako haraburdí do starého železa, jak se to po ní žádalo. Prostě a jednoduše kritika SSSR z levicových pozic klidně mohla znamenat kritiku SSSR skrzeva Marxe; tahle kritika pak zároveň mohla být namířena proti stalinskému teroru atd.
"spíše bych to formuloval tak, že i brežněvovský neostalinismus mohl být "Novou levicí" kritisovanám zleva"
PS: Konečně mě napadá nějaká "extrémní levice". A to ve filmu Číňanka od Godarda ...
|
|
|
|
|
|
Proč tvoříme ten argumentační kruh? Vyrábíme nově na frontě koláže či co?
Celou dobu se ptám na to, koho tedy mám chápat jako extrémní levici? Aneb znovu má otázka z č. 715:
"Navíc extrémní levice tradičně nepatří mezi ty subjekty, které by mluvily o "židovské plutokracii" nebo o lobby - nehledě na to, že není zřejmé, co se tou extrémní levicí myslí"
Odpovědi:
1. ... extrémní levice 60. let ...
2. ... K antisemitismu "z druhé strany kruhu" přišli přirozeně jen představitelé extrémního proudu. ...
ja_62 napsal v č. 728:
"en.wikipedia.org/wiki/New_Left K antisemitismu "z druhé strany kruhu" přišli přirozeně jen představitelé extrémního proudu."
(když si projedu ten wiki text, slovo extremist se v něm objevuje pouze jednou a značně nahodile: "some extremist illegal factions also emerged, such as the Weather Underground Organization")
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 727: To by bylo podle mého názoru až moc zjednodušující, vzhledem k míře "antisionismu" s tímto obdobím typicky spojené (aneb jak to kdesi podává Josef Škvorecký "sionistům nepomůže ani to když celý život zastávali protisionistické názory"); spíše bych to formuloval tak, že i brežněvovský neostalinismus mohl být "Novou levicí" kritisovanám zleva; obdobně Orwell v Holdu Katalánsku kritisuje tehdejší stalinistickou politiku z levicových posic. "Se 60. léty mám spíš spojené zhulené hipíky a pojem extrémní levice bych přisoudil především nastupujícímu brežněvovskému neostalinismu." |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 729:
"Mám to tedy chápat tak, že nová levice je levicí extrémní?  "
ja_62 napsal v č. 728: "K antisemitismu "z druhé strany kruhu" přišli přirozeně jen představitelé extrémního proudu." |
|
|
|
|
Pokud můžu přispět do diskuze, pak konkrétní příklad: Osobně budu asi extrémní levičák, neboť pana Jocha mám za výstavního pitomce, kterému by prospěla fyzická práce v lomu. |
|
|
|
|
|
Přesně takhle se dneska antisemitismus používá: www.ztis.cz/rubrika/zidovske-komunity-ve-sve... |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 727: A je Breivik extrémní pravičák nebo terorista? "Já se přiznám, že pod extrémní (a extrémistickou) levicí v západním kontextu si představuji až RAF a další teroristické skupiny 70. let, vzniklé po silovém potlačení studentských revolt let 1967-1969." |
|
|
|
|
|
Mám to tedy chápat tak, že nová levice je levicí extrémní? Vždyť právě tohle se všem snaží namluvit místní "všichni prezidentovi muži", mezi nimiž se Joch ještě docela vyjímá. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 726: en.wikipedia.org/wiki/New_Left"Já pořád nevím, co je tím míněno. Znám to pouze jako frázi páně Jocha a nedokážu si pod tím představit cokoliv konkrétního." K antisemitismu "z druhé strany kruhu" přišli přirozeně jen představitelé extrémního proudu. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 724:
"extrémní levice 60. let je tou která toto popírání vnesla vnesla do rámce levicové politiky"
bush napsal v č. 726: Já se přiznám, že pod extrémní (a extrémistickou) levicí v západním kontextu si představuji až RAF a další teroristické skupiny 70. let, vzniklé po silovém potlačení studentských revolt let 1967-1969."Já pořád nevím, co je tím míněno." Se 60. léty mám spíš spojené zhulené hipíky a pojem extrémní levice bych přisoudil především nastupujícímu brežněvovskému neostalinismu. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 724: Já pořád nevím, co je tím míněno. Znám to pouze jako frázi páně Jocha a nedokážu si pod tím představit cokoliv konkrétního.
"extrémní levice 60. let"
ja_62 napsal v č. 723: Jenže je tohle potom ještě levicová promluva? Nelze to už chápat jako krajní průnik socialistického a zároveň nacionalistického diskursu, který potenciálně otevřel prostor pro vznik nacismu? Je pak nutno rozlišovat mezi extrémní levicí či extrémní pravicí? Protože pole vypovídání, jenž ustavuje socialismus, samo o sobě, podle mého, nemůže být antisemitské - s národem pracuje jinak než určité formy nacionalistických diskursů (tělo, krev), které dávají vzniknout antisemitismu/rasismu. "v době svého novinářského působení během búrské války neměl zábrany psát o tom, v zájmu kým ovládaného kapitálu je - podle něj - vedena." |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 721: Pavlát zase není do té míry nekritický aby za antisemitismus označil veškerou kritiku sionismu, resp. užívá termín "antisemitské tendence ukryté za jménem antisionismus", "propaganda v jménu antisionismu", apod. "Ještě jsem si vzpomněl - mezi skalní kritiky sionismu, odmítající existenci současného státu Izrael, patří ortodoxní židé - ti asi také nemají s levicí mnoho společného." |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 720: V případě britské politiky existovala i Balfourova deklarace; ale extrémní levice 60. let je tou která toto popírání vnesla do rámce [nově formulované] levicové politiky. "Popírání práva Izraele na existenci bylo ještě před jeho vznikem součástí britské politiky a je také pevně navázáno na popírání holocaustu - obojí nemá s levicí 60. let nic společné." |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 720: On se hlavně soustředí na poválečný vývoj, resp. poválečnou oficiální linii - tj. ke křesťanskému antisemitismu by musel překročit datum konce války a rozepsat se k tomu co z něj přežívá.
"zatímco křesťanskému antisemitismu, který byl a je mnohem rozšířenější a ostatně byl i zdrojem antisemitských stereotypů udržovaných komunismem, věnuje jen krátký odstaveček. "
Honza M. napsal v č. 720: Termíny spojené s levicí to opravdu nejsou, ale netvrdil bych, že je to stereotyp vůči kterému by byla levice imunní - lze uvést takového Johna A. Hobsona, který je sice známý protože kritisoval imperialismus obecně, ale v době svého novinářského působení během búrské války neměl zábrany psát o tom, v zájmu kým ovládaného kapitálu je - podle něj - vedena. "Ovšem dávám za pravdu bushovi, že s označením „židovské plutokracie“ a „židovské lobby“ jako „tradičních levičáckých“ termínů Pavlát hodně, hodně ujel. " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Válečné zločiny
- > Židé a jejich život dějinami, hlavně za 2.sv.v. a vznik státu Izra...