Západní fronta
|
|
|
|---|---|
|
pbradler napsal v č. 219: "Smelo."  Tie faktory boli nasledovné. V pásme britského postupu boli lokalizované oveľa kvalitnejšie nemecké divízie. Najlepším príkladom je snaď 12. tanková divízia Hitlerjugend, ktorá tvorila jadro nemeckej obrany pri Caene.Teraz použijem Dzinov výraz z témy o operácii Market Garden: "Nemoc z vítezství." Táto choroba postihla podľa môjho názoru Montgomeryho už po víťazstve pri El Alameine, čo je vidieť aj na jeho operáciach. Ale argumenty mu nechýbali a, že Goodwood splnila svoj účel a odlákala obrnené zálohy z inej časti frontu ako už bolo povedané, v tom mal pravdu. |
|
|
|
|
Lipton napsal v č. 218: Jasné. Na druhú stranu ale existuje mnoho prostredí, ktoré je pre obranu ešte lepšie (napr. Taliansko, Karpaty a takisto Ardeny a Hurtgen)."Treba si aj uvedomiť, že prostredie, zostavené zo živých plotov, ktorým Spojenci postupovali, bolo ako stvorené pre obráncov."
Lipton napsal v č. 218: "Povedal by som, že väčšinu práce za spojencov "vyžehlilo" letectvo a rozsiahla delostrelecká príprava." Na to som práve narážal. Spojenci boli zvyknutí na tieto výhody a často sa neunúvali použiť mozog.
Lipton napsal v č. 218: "No a o faktoroch, ktoré spôsobovali počas Normanského ťaženia problémy Britom, hádam ani nemusím hovoriť." Aké faktory máš na mysli. Smelo o nich pohovor. Celkovo bolo na spojencoch vidieť, že ich jednotky a velitelia vtedy ešte nemali dostatočné skúsenosti. A to sa týka jak britských (kanadských) tak amerických a to napriek tomu že Ami tvrdia (ako obvykle) že chyba bola na britskej strane. Treba objektívne povedať, že Američanom sa prielom pri Avranches podaril najmä vďaka tomu že hlavné obranné sily boli viazané britskými silami v oblasti Caen (pre Nemcov by bol prielom v tomto smere ďaleko nebezpečnejší). Preto tvrdenia, že to celé posr... ten druhý treba brať z rezervou. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 217: Treba si aj uvedomiť, že prostredie, zostavené zo živých plotov, ktorým Spojenci postupovali, bolo ako stvorené pre obráncov. Ale ináč máš ale pravdu. Povedal by som, že väčšinu práce za spojencov "vyžehlilo" letectvo a rozsiahla delostrelecká príprava. Americký postup na Cherbourg bol daný jedine faktom, že v oblasti sa nachádzali iba neskúsené nemecké jednotky (709. a 716. pešia) a iba jedna kvalitnejšia (91. Luftlande Div.). No a o faktoroch, ktoré spôsobovali počas Normanského ťaženia problémy Britom, hádam ani nemusím hovoriť. "Keď to ale zhodnotíme z operačného či taktického hľadiska tak výkony spojeneckých vojsk (aj amerických) v tomto období boli napriek totálnej prevahe vo vzduchu veľmi chabé." |
|
|
|
|
|
Tu by som si dovolil rozlišovať medzi úspechom operácie (t.j. aspoň čiastočné splnenie pôvodného zámeru operácie) a účelnosť operácie (t.j. napr. nesplnenie pôvodného zámeru ale neplánovaná pomoc na inom úseku fronty). Z toho výplýva že môžeme mať úspešné operácie, ktoré boli v skutočnosti neúčelné a neúspešné, ktoré napriek tomu priniesli úžitok. V tomto kontexte by som hodnotil Goodwood ako neúspešnú operáciu, ktorá ale priniesla určitý úžitok na inom mieste. Tento úžitok bol ale podmienený celkovou prevahou spojeneckých vojsk, takže každá operácia, ktorá viazala nemecké vojská na jednom úseku, kým na druhom prebiehal pokus o prielom, bola z tohto pohľadu užitočná. Keď to ale zhodnotíme z operačného či taktického hľadiska tak výkony spojeneckých vojsk (aj amerických) v tomto období boli napriek totálnej prevahe vo vzduchu veľmi chabé. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 215: Áno, "Pyrhovo víťazstvo". Operácia splnila svoj účel. Po zahájení amerického útoku pri St. Lô sa medzi nemeckými obráncami nachádzala iba jedna kvalitná divízia - tanková inštrukčná (Panzer Lehr), ktorej velil Fritz Bayerlein."Lipton: (210) Vzásadě ano. Jen bych doplnil, že "Goodwood" by se dal hodnotit jako úspěšný, kdyby nebylo právě oněch velkých ztrát na straně Britů. Perfektně se na to hodí "Pyrhovo vítězství"." A čo hovoríš na nemecký protiútok pri Mortaine? Ďalší z Hitlerových beznádejných pokusov o navrátenie strateného Blitzkriegu. Najviac ma dožral tou hláškou čo vypustil pred zahájením protiútoku: Operácia Luettich musí viesť k postupnému obkľúčeniu a totálnemu zničeniu spojeneckých vojsk. No nebol to pako? |
|
|
|
|
Lipton: (210) Vzásadě ano. Jen bych doplnil, že "Goodwood" by se dal hodnotit jako úspěšný, kdyby nebylo právě oněch velkých ztrát na straně Britů. Perfektně se na to hodí "Pyrhovo vítězství". |
|
|
|
|
|
Nazývání Franca "spojencem Německa" je dáno i účastí "Modré divize" na válce proti SSSR, což bylo ze totality patřičně zdůrazňováno. |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 205: Já bych řekl, že to bylo kvůli německým jednotkám, které tam bojovali. Pokud vím, tak Hitler dal i Španělům šanci se stát spojenci OSY. S tim, že Franco neměl dost sil na porážku spojenců plně souhlasím !! "Nechápu, proč ho někteří lidé mají tendenci nazývat spojencem Osy" |
|
|
|
|
co sa tyka Gibraltaru, pokial by ju nemci naozaj chceli, urcite by pristupili na urcite frankove poziadavky, a pechota by bola spanielska ale urcite vyzbrojena nemeckymi zbranami podporovana delami vyrobenymi v nemecku a lietadlami z nemeckych tovarni. A mozno by sa v spanielskej armade aj objavili nemecky "poradcovia" ulohe specialistov pri niektorych zbraniach... |
|
|
|
|
to Giro.c: Ovšem Franco nic takového nechtěl. Pokud by to bylo nutné, ano, dobyl by si ho sám, ale on ho nechtěl dobývat, dokud británie něco znamenala. Němci by museli vyvinout opravdu brutální nátlak, aby ho přesvědčili... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 503 v téme "Výstroj a výzbroj ve WW2": "Jesli máš zájem, navrhuji debatu o "Goodwood" přesunout do "Západní fronta"." Operácia Goodwood, ktorá zahrňovala tri britské obrnené divízie, gardovú, 7. a 11., začala 18. Júna. Predchádzalo jej kobercové bombardovanie, ktoré zdecimovalo nemeckých obráncov. Britský útok bol však zastavený narýchlo prisunutou 1. a 12. tankovou divíziou SS a oddielmi nemeckých ženistov Pioniere, ktorý boli pri vrchole Bourguébes využívaní ako normálna pechota. Operácia stroskotala, ale Montgomery tvrdil, že splnila svoj účel. Odlákala obrnené jednotky armádnej skupiny B od oblasti St. Lô, kde Američania plánovali veľkú ofenzivu. V tomto mal podľa môjho názoru pravdu. Dzin, súhlas? |
|
|
|
| cinik tam šlo pouze o to, že on psal, že Němci chtěli dobýt skálu. Já jsem pouze podotýkal, že Franco chtěl, pokud by k tomu mělo dojít, dobýt skálu pouze španělskými jednotkami. | |
|
|
|
| všichni souhlas | |
|
|
|
|
Franco by případnou válku se Spojenci nezvládl, neměl by prostě šanci. Jeho průmysl byl nepočetný, zdroje energie malé a závislé na dovozu (právě za WW2 začal budovat v Pyrenejích soustavy "přehrad", ze kterých získával elektrickou energii - jestli chcete, dám sem obrázek z léta 2003) a technologie taky na nic moc úrovni... |
|
|
|
|
|
cinik má pravdu, Španělsko se celou dobu snažilo uchovat si se Spojenci co nejkoretnější vztahy. Franco rozhodně nepodlehl iluzím a dokázal si spočítat, která strana má větší naděje na vítězství. A byl také docela vychytralý. Spojence si nakláněl tím, že se vydával za neutrála, Němce tím, že dovoloval svým dobrovolníkům sloužit ve Wehrmachtu a dále jim poskytoval různé službičky, hlavně v oblasti informací. |
|
|
|
|
|
To Giro.C + FUJO6: Fronco chtěl jediné - v klidu vegetit. A to se mu povedlo - byl to skutečný génius. Od Hitlera při svém puči vytáhl všechnu možnou pomoc včetně vojáků a sám mu poskytl na oplátku veliký vońavý *****. Nechápu, proč ho někteří lidé mají tendenci nazývat spojencem Osy. Ve skutečně byl pouze chráněnec a pobíratel pomoci Osy - na začátku, než se postavil na nohy. Pak se na ni vykašlal a jako neutrál prokráčel válkou i následujícími roky... Pokud vůbec uvažoval o obsazení Gibraltaru, tak by určitě počkal, až by se británie před němci zhroutila. Nešlo o to, že by nedobil Gibraltar, to by pro něj nebyl problém, problém by byly následující odvetné akce Británie. Franko nebyl takový magor, aby se s ní chytil, dokud ještě měla na to mu pěkně zatopit... |
|
|
|
| v 200 jsi napsal , že Němci plánovali obsadit Gibraltar. Pouze doplňuji, že Franco nesouhlasil stím, aby se na tom podíleli německé jednotky. | |
|
|
|
|
|
giro.c: Nevím sice na co navazuješm ale Franko rozhodně chtěl obsadit Giblartar sám. To vím  |
|
|
|
| FUJ Němci sice plánovali operaci na obsazení Gibraltaru, ale Franko řekl, že má-li dojít k nějaké akci provedou ji pouze španělské jednotky a Němci do toho nebudou zasahovat. | |
|
|
|
|
|
Navazuju na debatu " poměř sil na západní frontě " Snad black_gamespot ocení tento link. Myslím, že tady najdeš skoro všechno, co budš chtít |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta