Západní fronta
|
|
|
|---|---|
|
To cinik and Lipton: Nechci Vás brzdit ve Vašem svatém nadšení, ale Britové u Pegasus Bridge, Arnhemského mostu či na perimetru v Osterbeku snad také projevili kvality svých výsadkářů, nebo ne? |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 262: Vo vojne sa ale počíta všetko, nielen schopnosť pešiaka trafiť cieľ na 400 m."... To se prostě nedá ustát a je to rozhodně důvodem k "lepším poměrům" pro spojence."
cinik napsal v č. 262: "Je sice hezké, že němci měli pár superstíhačů a pak nedocvičené mladíky, ovšem je nefér nedodat, proč to tak bylo - že německý stíhač se v té době už neměl šanci svého vycvičení dožít a že vzhledem k drtivé převaze spojeneckého letectva bylo přežití německého stíhače natolik "komplikované", že v ně mohli doufat jen ti nejlepší - dokud budou mít štěstí." Zabúdaš ale na podstatnú nevýhodu spojencov, ktorá spočívala v tom že ich letci operovali nad územím ovládanom nepriateľom, t.j. každý zostrelený pilot išel do zajateckého tábora (pokiaľ mu nepomohli partizáni). Tú nevýhodu si v opačnom garde vyskúšali Nemci v BoB.
cinik napsal v č. 262: Mám pocit že som nikdy netvrdil opak. Upresnil by som len, že kým u Nemcov mala kvalita klesajúcu tendenciu, Američania rýchlo získavali skúsenosti a tým aj výkonnosť. Preto od konca roku 1944 už predčili Nemcov vo všetkých ohľadoch. "Můj osobní názor je, že v průměru byl výcvik a zkušenosti na západní frontě vyrovnané (u Amíků dosud ne dost velké, u Němců už rozředěné), " |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 262: "No, v bitvě o St. Lo byló opravdu bombardování kingem." To s tebou súhlasím. K dôvodom nemeckej prehre pri St. Lô by som ešte pridal snahu o najrýchlejší postup a prchosť amerického generála Collinsa, veliteľa VII. zboru. Takisto to, že tam bolo viazaných len málo kvalitných divízii. Ale čo sa týka iných bitiek západneho frontu - bombardovanie a početná prevaha mala najmenší dopad na nemeckú prehru (snáď ešte okrem Aachenu) - ale to už sa opakujem.
cinik napsal v č. 262: "U výsadkařů bych viděl jako lepší ty německé." To si snáď robiš srandu? Síce vybojovali pár skvelých obranných bitiek, ale ani zďaleka neboli najlepší. |
|
|
|
|
pbrandler: Což ovšem nic nemění na tom, že využít své technické a materiální převahy /zejména je-li takto enormní/ je normální a stěží to lze považovat za záchvěvy neopakovatelného génia. No, v bitvě o St. Lo byló opravdu bombardování kingem. Já připouštím, že nebylo jediným měřítkem a odmítám i tvrzení, že by němci ztráceli své tanky jen útoky ze vzduchu, nicméně útoky ze vzduchu byly směrodatné. 1) těžké ztráty 2) nemožnost používat nejefektivnější taktiky 3) špatná logistika 4) nulový přesun za dobrého počasí. To se prostě nedá ustát a je to rozhodně důvodem k "lepším poměrům" pro spojence. Srovnávat poměry za těchto okolností je asi totéž, jako dát proti sobě dvě skupinky, z nichž jedna stojí na pevném břehu, zatímco duhá je uvězněna v tekutém písku, v němž se navíc postupně topí. Sice můžeš tvrdit, že ta první vyhrává díky lepšímu výcviku, ale průkazné to dle mého rozhodně není... :o) Je sice hezké, že němci měli pár superstíhačů a pak nedocvičené mladíky, ovšem je nefér nedodat, proč to tak bylo - že německý stíhač se v té době už neměl šanci svého vycvičení dožít a že vzhledem k drtivé převaze spojeneckého letectva bylo přežití německého stíhače natolik "komplikované", že v ně mohli doufat jen ti nejlepší - dokud budou mít štěstí. Můj osobní názor je, že v průměru byl výcvik a zkušenosti na západní frontě vyrovnané (u Amíků dosud ne dost velké, u Němců už rozředěné), ovšem s velkými diferencemi vzhledem k jednotlivým útvarům. U výsadkařů bych viděl jako lepší ty německé, ovšem rozdíl se stále stíral. V tomto všem mluvím o zkušenostech a výcviku, porku do toho započítáme i vybavení, Němci nemají šanci. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 259: Jednoznačný súhlas. To isté som tvrdil v príspevku 247. A informácie, že všetky straty nemeckých tankov boli spôsobené výhradne leteckým bombardovaním, sú v niektorých prípadoch (napr. v Ardénach) tiež dosť skreslené. Skvelým príkladom je nemecká 2. tanková divízia, ktorá v Ardénach počas svojej konfrontácie s americkou 2. obrnenou divíziou stratila všetkých svojich 88 tankov a 28 útočných diel. "Na strane Nemcov bola len väčšia skúsenosť veteránov (ktorí boli ovšem v menšine) a technická prevaha niektorých druhov zbraní (ktoré boli takisto v menšine). Názor, že spojeneckí vojaci boli oproti nemeckým neschopní a že by dostali pekne na frak, nebyť spojeneckej prevahy vo vzduchu a v zásobovaní muníciou, patrí jednoznačne do ríše mýtov." |
|
|
|
|
|
cinik: Informácia, že väčšina nemeckých strát ide na vrub leteckého bombardovania je takisto skreslená. Priame straty spôsobené leteckým bombardovaním boli v porovnaní so stratami v kontaktnom boji malé. Význam leteckej podpory ležal najmä v "znehybnení" nemeckých jednotiek počas denného svetla a obmedzil ich presuny len do nočných hodín. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 250: Presnejšie bolo použiť slovo "využiť". Každopádne takých príkladov, kedy jedna z bojujúcich strán nedokázala využiť svoju materiálnu prevahu, sú mraky.
"Rád bych viděl packala, který by dokázal obrátit svou materiální převahu ve prospěch nepřítele... "
cinik napsal v č. 250: Lepší priemer vychádzal z kvalitnejšieho výcviku, štandardizácie výzbroje a lepšieho materiálneho a logistického vybavenia."Jinak bych řekl, že jejich lepší průměr vychází z toho, že po těžkém bombardování prostoru moc Němců nepřežilo" Na strane Nemcov bola len väčšia skúsenosť veteránov (ktorí boli ovšem v menšine) a technická prevaha niektorých druhov zbraní (ktoré boli takisto v menšine). Názor, že spojeneckí vojaci boli oproti nemeckým neschopní a že by dostali pekne na frak, nebyť spojeneckej prevahy vo vzduchu a v zásobovaní muníciou, patrí jednoznačne do ríše mýtov. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 257: Vďaka za informáciu.
"Lipton: Myslím že to nemusíš upravovať, pretože pokiaľ siahajú moje informácie tak štruktúra divízie bola v tej dobe ekvivalentná klasickej pešej divízii. Na volksgrenadier sa v skutočnosti premenila až niekedy v novembri (pri ďalšom doplňovaní)."
pbradler napsal v č. 257: Ja som myslel, že sme sa bavili konkrétne o Normandii, ale teraz je to už jasné. "Keď som hovoril o kvalite, nemal som mysli ako meradlo úroveň jednotiek na západe ale celkovo. Vyjadroval som sa o nich s miernym dešpektom, pretože najkvalitnejšie pešie divízie sa v tom čase nachádzali na východe." |
|
|
|
|
|
Lipton: Myslím že to nemusíš upravovať, pretože pokiaľ siahajú moje informácie tak štruktúra divízie bola v tej dobe ekvivalentná klasickej pešej divízii. Na volksgrenadier sa v skutočnosti premenila až niekedy v novembri (pri ďalšom doplňovaní). Keď som hovoril o kvalite, nemal som mysli ako meradlo úroveň jednotiek na západe ale celkovo. Vyjadroval som sa o nich s miernym dešpektom, pretože najkvalitnejšie pešie divízie sa v tom čase nachádzali na východe. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 255: Nevadí, že ich vznik sa datuje do roku 1944: 272. divízia uspela v zdržiavaní Britského postupu na Caen a mnoho jej príslušníkov získalo ocenenia za dobrú obranu. 275. to isté. 91. Luftlande mala dobrý výcvik a patrila k najkvalitnejším formáciam, ktoré stáli proti Američanom, postupujúcim na Cherbourg. 266. divízia bránila, dlhšiu dobu úspešne, mesto Brest (po boku nemeckých parašutistov) pred troma divíziami amerického VII. zboru. Ich morálka sa nemohla rovnať tej spojeneckej, ale určite boli lepšie než prápory zostavené z ruských "dobrovoľníkov" a divízie, ktoré slúžili v Normandii ako okupačné sily. Ináč vďaka, že si ma upozornil, v mojom článku uvádzam, že ide o 12. pešiu divíziu, ale v tom čase to už bola 12. divízia ľudových granátnikov. Bude to treba opraviť. "Bohužiaľ tie, ktoré si teraz uvedol (91., 266., 275., 272.) patrili k priemeru (aspoň keď vezmeme do úvahy dátum vzniku) pretože všetky ak sa nemýlim vznikli až v roku 1944." |
|
|
|
|
|
Lipton napsal v č. 253: "1., 2., 12. a 17. SS; 2., 9. a 21. tanková," Ak si prečítaš môj príspevok, tak som písal "kvalita sa okrem tých pár tankových divízií ...". Čakal som že uvedieš nejaké kvalitné pešie divízie. Bohužiaľ tie, ktoré si teraz uvedol (91., 266., 275., 272.) patrili k priemeru (aspoň keď vezmeme do úvahy dátum vzniku) pretože všetky ak sa nemýlim vznikli až v roku 1944. Medzi kvalitné divízie patrila napr. 12. pešia, na ktorú si sa pred časom pýtal (pripravujem o nej článok) i keď v čase o ktorý sa zaujímaš (t.j. boje v okolí Aachenu) bola nanovo vytvorená po zničení Sovietmi v operácii "Bagration" a teda zo svojej minulosti už toho veľa neostalo. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 252: Fritz Bayerlein si na mohutnosť amerického útoku v St. Lô spomína aj nasledovne: "Po jedné hodině jsem už neměl spojení vůbec s nikým, jedině rádiem. V poledne nebylo vidět nic jiného než prach a kouř. Moje první línie vypadali jako měsíční krajina a přinejmenším 70 procent mých vojáků bylo vyřazeno z boje - zabitých, zraněných, zešílených nebo ochromených."
"Cituji odpověď generála Bayerleina maršálu von Klugemu na jeho kategorický rozkaz, že německé oddíly musí oblast udržet: "Ani jeden muž neopouští své postavení. Všichni tiše leží ve svých zákopech, neboť jsou mrtví...""
cinik napsal v č. 252: Vo Francúzsku áno, ale inde nikoliv. "Drtivou většinu ztrát způsobilo letecké a částečně i dělostřelecké bombardování." |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 248: "Skús nejaké vymenovať." 1., 2., 12. a 17. SS; 2., 9. a 21. tanková, 91. Luftlande, 266., 275. a 272. Infanterie a mnoho ďalších.
pbradler napsal v č. 249: "Predpokladám, že si chcel počuť nejakú chválu na margo US výsadkárov." Ani nie. Oni boli elitou, ale dobrá morálka a neústupnosť v boji prevládala u väčšiny amerických divízii. Jedinou výnimkou bola 91. pešia, ktorá bola z dôvodu neustáleho strachu jej príslušníkov označená za "problémovú." Ináč, za najlepšie americké divízie považujem: 4., 8., 28. pešiu a 7. obrnenú. Veľký obdiv si zaslúži aj 30. pešia divízia "Old Hickory", ktorá v dvoch prípadoch porazila 1. tank. div. SS - pri Mortaine a neskôr počas bitky o Ardény aj pri Stavelote.
pbradler napsal v č. 248: "Ako pomerne zúfalý pokus, ktorý keby bol lepšie koordinovaný s hlavnou útočnou operáciou v Ardenách (ako podporná operácia by viazala by Pattonove vojská na mieste), myslím že celkový úspech by bol rozhodne vačší." Súhlasím s tým, že ak by bol tento útok zahájený súčasne s ofenzívou v Ardénach, priniesol by väčšie ovocie (vďaka bohu, že sa tak nestalo, keďže ho naplánoval osobne Hitler za asistencie ríšskeho vodcu SS H. Himmlera). Dosť ma ale hnevá, že táto bitka upadla do zabudnutia a takmer všetci ľudia zvyknú tvrdiť, že posledný nemecký pokus na západe boli Ardény. Pritom sa svojou tvrdosťou a stratami na oboch stranách (takmer) vyrovnala Ardénam. To isté platí aj o ďalších zabudnutých bitkách západneho frontu: Hurtgen, Reichswald a sčasti aj Aachen. Čo si o tom myslíš? |
|
|
|
|
|
to Giro.c: ovšem nemilá překvapení znamenala jen a pouze neplánované zdržení... Bombardování: jakékoliv - letecké, dělostřelecké... prostě co bylo po ruce... Němci neměli šanci provést jakýkoliv větší protiútok a zakopáni v pozicích umírali po tisících... Cituji odpověď generála Bayerleina maršálu von Klugemu na jeho kategorický rozkaz, že německé oddíly musí oblast udržet: "Ani jeden muž neopouští své postavení. Všichni tiše leží ve svých zákopech, neboť jsou mrtví..." Drtivou většinu ztrát způsobilo letecké a částečně i dělostřelecké bombardování... |
|
|
|
| cinik, který bombardování máš na mylsi? Podívej se na Sant Lo. To by sice souhlsilo s tvou tezí, ale Němci i s malým počtem vojáků nemile překvapili Amíky. | |
|
|
|
|
|
to PBradler: Rád bych viděl packala, který by dokázal obrátit svou materiální převahu ve prospěch nepřítele... :o) Jinak bych řekl, že jejich lepší průměr vychází z toho, že po těžkém bombardování prostoru moc Němců nepřežilo... |
|
|
|
|
|
Lipton napsal v č. 247: Myslím, že jedným zo základných predpokladov úspechu vo vojenstve je využiť akúkoľvek výhodu nad protivníkom. To, že spojenci dokázali obrátiť materiálnu prevahu vo svoj prospech im slúži jedine ku cti."Ináč myslím, že s rezervou treba brať aj tvrdenia, že Spojenci vyhrali na západe kvôli početnej a materiálnej prevahe a prevahe vo vzduchu." Čo sa týka kvality spojeneckých jednotiek, musím konštatovať že porazili Nemcov lepším priemerom, t.j. jednotky dosahovali v priemere vyššiu kvalitu ako nemecké (i keď treba povedať, že to bolo zo značnej miery spôsobené obrovskými stratami na východe). Podobné to ale bolo aj u pilotov, kým Nemci mali úzky okruh superpilotov, spojenci mali veľkú masu kvalitne vycvičených pilotov. Konečný účet je ale samozrejme známy. Jedna z vecí, v ktorej Nemci nemohli súperiť, bola úplná motorizácia americkej armády a z nej vyplývajúca vysoká mobilita. Inou vecou ale je s toho vyplývajúce zaťažovanie celého systému logistiky. Predpokladám, že si chcel počuť nejakú chválu na margo US výsadkárov. Aj keď si vážim ich nasadenia a statočnosti, myslím si že výsadkové divízie vo WWII ešte nedosiahli potrebný technický potenciál, aby dokázali rovnocenne (myslím tým nie na úkor ťažkých strát) bojovať s plnohodnotnými pozemnými jednotkami. To sa do určitej miery podarilo až s nasadením vrtulníkov. |
|
|
|
|
|
Lipton napsal v č. 247: "S týmto nesúhlasím. Skôr by som povedal, že okrem tých pár výnimiek (706 a 719. pešia divízia a ďalšie) presunuli do Francúzska najmä kvalitné jednotky." Skús nejaké vymenovať.
Lipton napsal v č. 247: Nie, myslím, že som nereagoval konkrétne. Mal som na mysli všeobecne zaužívané klišé, že za všetko môže Monty s M-G."Asi máš na mysli moje príspevky o XXX. zbore v téme "Operace Market Garden", že?"
Lipton napsal v č. 247: Ako pomerne zúfalý pokus, ktorý keby bol lepšie koordinovaný s hlavnou útočnou operáciou v Ardenách (ako podporná operácia by viazala by Pattonove vojská na mieste), myslím že celkový úspech by bol rozhodne vačší. "Ako by si zhodnotil operáciu Nordwind?" |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 223: "Jednoducho mali príliš málo síl a navyše kvalita sa okrem tých pár tankových divízií nachádzala na východe." S týmto nesúhlasím. Skôr by som povedal, že okrem tých pár výnimiek (706 a 719. pešia divízia a ďalšie) presunuli do Francúzska najmä kvalitné jednotky.
pbradler napsal v č. 219: Asi máš na mysli moje príspevky o XXX. zbore v téme "Operace Market Garden", že? Uznávam, dosť som to tam prehnal. Ináč myslím, že s rezervou treba brať aj tvrdenia, že Spojenci vyhrali na západe kvôli početnej a materiálnej prevahe a prevahe vo vzduchu. Samozrejme, pár takých výnimok kde sa tieto výhody uplatnili bolo - Normandia, Falaise - ale mohol by som vymenovať desiatky prípadov, v ktorých vyhrala práve morálka (najmä amerických) jednotlivých jednotiek (opäť - až na výnimky)."Preto tvrdenia, že to celé posr... ten druhý treba brať z rezervou." Pbradler: Ako by si zhodnotil operáciu Nordwind? |
|
|
|
|
giro.c :  Jaký to bylo ?? Slyšel jsem o tom jenom samou chválu !!  |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta