Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 9822: Ani mně nepřipadají zmínky o specifikacích X-608 a X-609 (například) jako související s problematikou vzniku a původního určení Spitfiru."No, já už řadu týdnů vidím problém s obsahem, či uvěřitelností obsahu, tvých příspěvků… :D" Možná by pomohlo, kdyby ses namísto vágních zmínek o tvých problémech s obsahem vyjádřil určitěji s jakým obsahem přesně, a kterého příspěvku, vidíš ten problém - a pokud možno i proč. Takhle to začínám vnímat jako pouhou snahu provokovat mě. Nečiním si nároků na absolutní přesnost mých příspěvků (a k oč techničtějšímu tématu se vyjadřují, tím menší iluse si o tomto činím) ale opravdu bych z hlediska komunikace považoval za jednodušší kdyby ses vyjadřoval poněkud konkretněji. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9820: Vzhledem nejen k tomu že jsi ho nejen necitoval, ale patrně současně i nesprávně pochopil, tak ani zde nevidím problém. "Mimochodem, v 13:45 (po mém 9817 z 13:42) vymazat xichtíka z příspěvku 9814 — není to trochu pozdě? :D" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9817: Tak mě nenapadá, co jiného zde schází. "Na idiotské otázky se zpravidla lze dočkat jedině jistých odpovědí. A na debilní komentáře  — ještě hůře, že? "
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9815: Už je mi to jasné, díky"až do nějaké (podle verze motoru) výšky je ten tlak za kompresorem škrcen na nějaký ten limit "  . |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9810: I trpělivost? "mám konečně i čas.) :D Byť nevím, jestli i? " |
|
|
|
|
|
Mám na mysli skutečnost, že při stoupání je větší hustota vzduchu v nižší výšce a čím výše, tím se hustota zmenšuje a tedy i množství vzduchu dodané kompresorem, resp. i jeho výstupní tlak, což mění spalovací poměry. Při vodorovném letu zůstává na rozdíl od stoupavého hustota vzduchu fakticky neměnná. |
|
|
|
|
|
guano napsal v č. 9808: I já se rád nechávám odborníky poučit, ale IMHO bude možná mít i vliv klesající hustoty vzduchu vstupujícho do kompresoru s nárůstem letové hladiny při stoupání. "vliv dynamiky letu na množství vzduchu vstupujícího do kompresoru, ale rád se nechám poučit " |
|
|
|
|
Narazil jsem na zajímavou věc, která mi doteď unikala: při testování pístových letadel, s motorem vybaveným kompresorem poháněným od klikovky, se uvádí dvě nominální výšky. Jedna (ta vyšší ) je pro maximální rychlost ve vodorovném letu (the full throttle height in level flight), ta nižší je pro stoupání (climb full throttle height). Dokázal by mi někdo vysvětlit, proč se liší ? Odhaduji to na vliv dynamiky letu na množství vzduchu vstupujícího do kompresoru, ale rád se nechám poučit |
|
|
|
|
|
Takhle, asi jsem měl, že pokud je mně z mých zdrojů (John Ferris: Fighter Defence Before Fighter Command: The Rise of Strategic Air Defence in Great Britain, 1917-1934, Military History Journal (vol. 63, 4/1999, pp. 845-885) a toho nač odkazuju v příspěvku č. 9802 (což nejsou nejrozsáhlejší zdroje)) známo tak se toto rozdělení týká spíše taktického a operačního myšlení na počátku 30. let, příp. v jejich první polovině, a pokud to chápu: a) původní předpoklad plánování systému protivzdušné obrany po první světové válce (který v zásadě navázal na systém válečného London Air Defence Area) byl ten, že perutě vybavené 'zone fighter' budou operovat v Aircraft Fighting Zone, v jejích osmi (později deseti) sektorech (původně v každém z oněch osmi sektorů pouze jedna peruť), b) někdy po roce 1926 bylo rozhodnuto systém posílit tento systém dislokováním tří perutí 'interceptorů' na předsunutých letištích - měly operovat mezi Outer Artillery Zone a pobřežím, a jejich cílem mělo být rozbití formací bombardérů nepřítele než dosáhnou Londýna, a pronásledovat je při návratu, příp. posílit perutě v jejich sektorech AFZ; a, (to už mám spíše z druhého uvedeného) - c) patrně jediným letounem který byl jako specialisovaný interceptor (tj. s vybavením omezeným na nasazení ve dne, dokonce původně i bez radiostanice, a vůbec parametry podřízenými dosaženými co nejvyšší rychlosti a stoupavosti), operující proti "nepříteli" z předsunutých letišť, u RAF zaveden, byl Hawker Fury, přičemž při cvičeních v letech 1931/1932 v plánované roli neuspěl, resp. patrně tehdy nebyly možnosti předstihu v zachycení 'nepřátelského svazu' takové aby uspět mohl, načež bylo jeho plánované nasazení změněno na 'day zone fighter', ovšem bez výdrže takto plánované stíhačky, d) jeho zvažovaná náhrada, dle specifikací F.5/34, již měla mít podstatně jiné vlastnosti, resp. takové že tyto specifikace byly později změněny pro 'standardní stíhačku' pouhým přejmenováním; e) což ale souvisí i s tím, že s vývojem doby také dochází (F.10/35) ke změně požadavků na 'standardní' (zone fighter, 'pro všeobecné nasazení') stíhačku, pokud se její výdrže ve vzduchu týče (přičemž do pozadí zde ustupuje i obratnost), tak, že oba typy de facto splývají. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 9802: Tohle mě zaujalo, o tom jsem nevěděl. Není mi ale jasný rozdíl - pokud by název měl být popisný, tak vzhledem k obranné strategii Británie v dané době právě zone fighter zajišťovaly zachytávání bombardovacích svazů (obranný systém v té době sestával z Outer Artillery Zone, Aircraft Fighting Zone a Inner Artillery Zone. OAZ byl pás, v němž umístěné světlomety a protiletadlové baterie měly za úkol rozrušit přilétající svaz pro stíhačky čekající v AFZ hned vedle, dál ve vnitrozemí /a za dne rozprasky granátů upozorňovat na polohu bombardérů/. V AFZ stíhačky ještě podporovaly světlomety. IAZ pak tvořila kruh kolem nejdůležitějšího cíle - Londýna.). Přiznám se, že mě za tohoto předpokladu nenapadá, co by měly být interception fighters, zejména když se poloha obranného systému řídila tím, za jak dlouho byly stíhačky schopné nastoupat do operační výšky (a tím, s jakým předstihem bylo možné přilétající nepřátele zjistit). "RAF v meziválečném období rozlišovala stíhačky na "zone fighter" a "interception fighter"" |
|
|
|
|
|
Což říkám se vší vážností jedince, kterého ještě před čtrnácti dny na stíhacích specifikacích Air Ministry mezi lety 1930 a 1938 do větší hloubky nezaujala ani fotografie projektu Glosteru pro F.5/34 (G.38) - (který bych, pokud se tedy pouze tvarů týče, popsal jako "něco mezi 'jednoplošným Gladiatorem' a 'Zerem'"). |
|
|
|
|
|
Díky za tip, podívám se co z toho vykoukám. Jen se poněkud obávám abych tentokrát definitivně nepobavil.
Pokud jde o specifikace - vypadá to, že hokej v těch vztahujících se k procesu vznikání Spitfiru (tady se mi asi definitivně ozřejmuje smysl Algernonovy narážky na to, že Spitfire vznikal) panuje celkem obecně (nehledě k změnám parametrů požadovaných od jednotlivých typů stíhaček v průběhu doby), a to již relativně současně s procesem vzniku konstrukce, přičemž ani Sir Ralph Sorley se v nich ex post nemusel zcela orientovat. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 9802: Myslím si, že jsi zbytečně skromný. Já osobně mám např. ve specifikacích pěknej hokej."Já jsem se po upozornění na to, že úroveň mých znalostí má v tomto bodě míle k přesnosti, zeptal jak to tedy bylo, a jsem plně ochoten nechat se poučit od znalejších, budou-li svou odpověď jako takovou formulovat. " Domnívám se, že Spit vznikal jako klasická defenzivní záchytná stíhačka. Díky své skvělé konstrukci mohl později plnit mnoho dalších úloh, ale stále si s sebou nesl problém podélné stability, díky níž např. nemohla být zastavěna větší palivová nádrž do trupu za pilotní prostor. K Seafiru bych doporučil např. toto tinyurl.com/2g9gcrb nebo mrknout do příslušných Pilot Notes. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9785: Já jsem se po upozornění na to, že úroveň mých znalostí má v tomto bodě míle k přesnosti, zeptal jak to tedy bylo, a jsem plně ochoten nechat se poučit od znalejších, budou-li svou odpověď jako takovou formulovat.
"Vedle toho nás (nikoli jen mne, dovolím si tvrdit) překvapíš informcí, že Spitfire, z nějž Seafire vzniká, vznikal jako přepadová stíhačka. "
ja_62 napsal v č. 9800:
"půjde o běh na poněkud delší trať"
ja_62 napsal v č. 9800: Abych třeba celou dobu neběžel špatným směrem.
"takže bych skutečně dal přednost vysvětlení od někoho, kdo se této problematice opravdu hluboko věnuje." tinyurl.com/338am2d Takže mezitím jsem ještě narazil na informaci, že RAF v meziválečném období rozlišovala stíhačky na "zone fighter" a "interception fighter", přičemž zone fighter (vhodný český ekvivalent mě nenapadá, snad "stíhačka protivzdušné obrany" -?, "víceučelový stíhač" - ?) býval ve specifikacích (mimo jiných parametrů) označován jako "day and night fighter", zatímco specialisovaný "interceptor" byl označován jako "day fighter". Přičemž nejen původní specifikace F.7/30 (a nepřímo, na ně odkazující F.34/37 (Experimental High Speed Single Seat Fighter (Supermarine Aviation Works), resp. i "Supermarine Specification No 425a", odkazující na modifikaci projektu dle F.7/30 - "Supermarine Day and Night Fighter to Air Ministry Specification F.7/30, Proposed Modifications"), ale i F.10/35, dle jejichž standardu byl Type 300 v průběhu vzniku upravován, se týkají vzniku "day and night fighter", přičemž ale toto rozlišování koncem 30. let asi de facto zaniká a nejen specifikace F.10/35 na denní a noční stíhač počítaly s mírně nižší vytrvalostí než F.5/34 (na přepadový stíhač, formálně nesouvisející se vznikem Supermarine Type 300), ale samotné F.5/34 byly přejmenovány pro "day and night fighter".
Algernon napsal v č. 9785:
"(nikoli jen mne, dovolím si tvrdit) překvapíš informcí, že Spitfire, z nějž Seafire vzniká, vznikal jako přepadová stíhačka. "
Algernon napsal v č. 5010 (23. 7. 2008 v tématu: Září 1938 - měli jsme se bránit?; [téma č. 6 - přísp. č. 5010]): Přece jen si nedokážu odpustit poznámku, že tebe bych tím zase tak moc překvapit nemusel. "Tj. třeba FC plnilo funkci spíše obrannou — aby udrželo potenciálního protivníka a jeho bombardéry (řekněme že ty francouzské — ty v první řadě, alspoň do znovuobnovení německé branné moci) spolehlivě mimo vlastní území. Tj. ADGB, potažmo později FC, požadovalo především rychlé a rychle stoupající záchytné stíhačky (Fury, Hurricane, Spitfire). Rychlé a silně vyzbrojené přepadové stroje, u kterých byl akční rádius až na místě druhém. " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9780:
"Víš, jaký byl dolet Seafiru s přídavnou nádrží, a za jakých podmínek — tj. při jakých provozních režimech a výkonu stroje? Může být přínosné (zejména pak pro Tebe), pokud si zjistíš, jak tomu je u Corsairu a Hellcatu — tj. zejména co se týká režimů motoru, a z toho se odvíjejících dalších výkonů vedle hodnoty samotného doletu…"
ja_62 napsal v č. 9784: Pokud ale i v tomhle ohledu trváš na tom abych si i v tomhle proklestil trnitou cestu k poznání sám, začínám tušit, že přinejmenším některé údaje k druhým jmenovaným budu moci získat při podrobnějším propátrání mailové schránky, ovšem zatím nevím, kde hledat k Supermarine Seafire."Rád se nechám poučit, pokud to bude podáno věcně a srozumitelně, nikoliv v náznacích a hádankách, příp. rádobyvtipných odkazech na nesouvisející techniku." Pokud bych tě nemínil opět pobavit odkazem na pramen, opět z produkce Osprey, který jsem považoval za adekvátní k diskusi o doletu Supermarine Seafire: tinyurl.com/38f4vc4 .
The 90-gallon tanks gave the Seafire an escort and strike capability in the last few months of the war, and brought the fighter's range close to that achieved by American naval fighters of the late war period.
Přičemž podle uvedeného díla, je použití přídavných nádrží u Seafire až otázkou období po Okinawě, což asi poněkud koriguje citované v č. 9786:
ja_62 citoval v č. 9786:
"The Seafires have been used for CAP over the Fleet. Owing to their short endurance they have not been suitable for accompanying offensive strikes to the range at which these operations have been carried out."
ja_62 napsal v č. 9786: , resp. i tak jsem si měl uvědomit, že v závěrečných fázích války se Seafiry podílely i na náletech na japonské domácí ostrovy, tj. nebyly nadále omezeny na úkoly vzdušné ochrany floty.
-Řečeno slovy hlášení adm. Frasera v London Gazette. (The Contribution of the British Pacific Fleet to the Assault on Okinawa, 1945.) Možná nejde o nejexaktnější pramen, nicméně patrně přinejmenším reflektuje v praxi existující omezení? Já tedy nedisponuji znalostmi umožňujícími mi doložit (přičemž bych nerad bezděky vyvolal dojem že u Okinawy jde o případ kdy Seafiry disponovaly přídavnými nádržemi, protože nemám informace ani v tom ani v opačném smyslu - ovšem je další otázkou zda Seafire bez přídavných nádrží na tom nebude ještě relativně hůře) zda jde o tvrzení nesprávné. Ty možná ano, ovšem v tom případě bych namísto holého sdělení příp. tajuplných náznaků - což je maximum co jsem se od tebe v odpověď na mou otázku dosud dozvěděl - ocenil nějaké vysvětlení nebo upřesnění, proč tomu tak je." Takže i zde z mé strany platí to co v předchozím příspěvku. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9780: Pokud tedy má bush pravdu, a ignorování toho detailu, že se po celou dobu dialogu nacházím v posici tazatele opravdu není otázkou poruchy, nýbrž metody, tak se nejprve omlouvám, ale skutečně jsem se soustředil spíše na to, že se na problematiku, ve které si obecně nenárokuji důkladnější než obecné znalosti, dotazuji. A tirády týkající se "možné budoucí otázky", tvých příbuzných, případně i vztahů k jiným uživatelům fora, mi skutečně nic nenapověděly."což by mohlo mít kladený vliv alespoň v tom, že sis to našel a ověřil sám či o tom i popřemýšlel, než když to budeš mít až pod nosem. "
Algernon napsal v č. 9780: Pokud bude zaměřené správným směrem a nakonec úspěšné, přičemž bych ale skutečně dal přednost tomu, kdyby mi (pokud ti, kdo odpověď znají, dávají opravdu přednost pobavit se tím jak se k výsledku dobírám sám, namísto poskytnutí bezprostřední odpovědi) někdo naznačil kterým směrem pátrat. I tak se obávám, že vzhledem k doposud nepatrné hloubce mého zájmu o tuto oblast (ve srovnání s opravdovými fanoušky) půjde o běh na poněkud delší trať, případně naopak dosažení pocitu frustrace. Myslím, že dosavadních limitů jsem se dobral v příspěvku č. 9783:
"Navíc najití o ověření těchto dat může přinést i jistý vlastní uspokojující pocit z vlastního poznání a svého vlastního bádání. "
ja_62 napsal v č. 9783: resp. překročit je momentálně můžu pouze k zpřesnění, že původně Type 300 vznikal podle specifikací F.37/34, resp. ty byly vydány jako dodatek pro firmu Supermarine k specifikacím F.7/30 na jednomístnou denní a noční stíhačku (podle kterých vznikal předchozí Type 224), bez změny požadavků na výkony, přičemž ony původní specifikace F.7/30 kromě hlavňové výzbroje (4 kulomety oproti 6-8 u F.10/35) a důrazu na rychlost, zahrnovaly, na rozdíl od F.10/35, i požadavek na možnost nesení bomb (4 x 20lb) a obratnost stroje."Takhle nakonec zůstanu u toho, že specifikace F.10/35 (nikoliv tebou zmíněné naprosto zcestné X-608 a X-609 - netrpíváš také po ránu závratěmi?) s níž byly parametry projektu Supermarine F.37/34, během jeho vývoje, harmonisovány (ačkoliv pokud to chápu, nebyl jim podřízen zcela důsledně) kladla důraz na výzbroj, rychlost a stoupavost na úkor vytrvalosti a manévrovatelnosti (mimo ovladatelnosti při nízkých rychlostech), tedy typické rysy interceptoru; resp. při vývoji Type 300 byla, přinejmenším podle The Spitfire Story Alfreda Price, zvětšena výzbroj, a snížena zásoba neseného paliva, na 75 galonů. Já nepochybuji o tom že realita byla složitější než jak to zjednodušeně líčím, " Přičemž třeba to snížení projektované zásoby paliva na 75 galonů stále ještě nešlo k minimálním 66 galonům F.10/35.
ja_62 napsal v č. 9789: Přičemž to, do jaké míry tomu tak přesně bylo, resp. jak byly původní charakteristiky projektu změněny, zatím ani nevím kde v literatuře hledat, takže bych skutečně dal přednost vysvětlení od někoho, kdo se této problematice opravdu hluboko věnuje. "Jak jsem psal v příspěvku č. 9783, nepovažuji to co o problematice vím za vyčerpávající pokrytí daného problému, spíše to nejlepší kam jsem schopen dojít, pokud jde o původní specifikace, s mně dostupnými prameny. Stejně tak nemíním Spitfire na tuto roli omezovat - spíše by mi šlo o jeden výrazný rys, který základní konstrukci, pokud vím (a od tebe, ani od nikoho jiného jsem se zatím nedozvěděl nic určitého co by nasvědčovalo opaku) při jejím vzniku ovlivnil. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 9796: Nemyslel jsem to tak, že bych věděl oč běží v téhle debatě, ale obecně Algernonův princip "výuky"."A nemohl bys to naznačit konkrétněji?" Upřímně řečeno jsem ji přestal sledovat dávno a myslím, že tak činí skorem všichni ostatní. Nechápu, proč vše sklouzlo do osobních invektiv a nehodlám býti soudcem Vašich slov, pánové. Nicméně považoval bych shodně s Tomem za vhodnější, pokud byste si o dědečcích povídali přes SZ a zde řešili věcné problémy. Polemiky osobního rázu, navíc mezi redaktory, mi přijdou víc než zbytečné. Pište raději články, odpovědi etc. a nemrhejte časem na výpady vůči sobě! |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9785: Proto bych byl rád kdyby se o to s námi rozdělili. Jak jsem psal v příspěvku č. 9783, nepovažuji to co o problematice vím za vyčerpávající pokrytí daného problému, spíše to nejlepší kam jsem schopen dojít, pokud jde o původní specifikace, s mně dostupnými prameny."Mnozí totiž minimálně alespoň tuší, co požadovaly specifikace stojící mj. i za vývojem Spitfiru," Stejně tak nemíním Spitfire na tuto roli omezovat - spíše by mi šlo o jeden výrazný rys, který základní konstrukci, pokud vím (a od tebe, ani od nikoho jiného jsem se zatím nedozvěděl nic určitého co by nasvědčovalo opaku) při jejím vzniku ovlivnil. Nemluvě o tom, že ten příspěvek považuji minimálně za jakýsi na faktech založený odklon od tvých příspěvků zmiňujících v souvislosti s vývojem Supermarine Spitfire specifikace X-608 a X-609, v příspěvku č. 9776, kteréžto zmínky jsi se dosud nijak nepokusil vyjasnit. |
|
|
|
|
|
The Seafires have been used for CAP over the Fleet. Owing to their short Řečeno slovy hlášení adm. Frasera v London Gazette. (The Contribution of the British Pacific Fleet to the Assault on Okinawa, 1945.) Možná nejde o nejexaktnější pramen, nicméně patrně přinejmenším reflektuje v praxi existující omezení? Já tedy nedisponuji znalostmi umožňujícími mi doložit (přičemž bych nerad bezděky vyvolal dojem že u Okinawy jde o případ kdy Seafiry disponovaly přídavnými nádržemi, protože nemám informace ani v tom ani v opačném smyslu - ovšem je další otázkou zda Seafire bez přídavných nádrží na tom nebude ještě relativně hůře) zda jde o tvrzení nesprávné. Ty možná ano, ovšem v tom případě bych namísto holého sdělení příp. tajuplných náznaků - což je maximum co jsem se od tebe v odpověď na mou otázku dosud dozvěděl - ocenil nějaké vysvětlení nebo upřesnění, proč tomu tak je.
endurance they have not been suitable for accompanying offensive strikes to the range at which these operations have been carried out.
Algernon napsal v č. 9785: Mně by úplně stačilo kdyby ses pokusil odpovídat na ty již položené, přičemž reakci typu otázky zda znám specifikace X-609 a X-608, v reakci na otázku jako co byl vyvíjen Spitfire, mohu dost dobře považovat nanejvýš za pokus o odpověď."Telepat ani nic jiného vskutku nejsem, čili nejsem s to dopředu odpovídat na Tvé teprve budoucí možné otázky, to a prvé. "
Algernon napsal v č. 9785:
"či se sám zeptá, pokud neví."
ja_62 napsal v č. 3080: (téma: Knihy o 2. sv.v. [téma č. 18 - přísp. č. 3080]):
" Takže jako jaký druh stíhačky Spitfire vznikal?"
ja_62 citoval v č. 9783:
"ja_62 napsal v č. 3080:(téma: Knihy o 2. sv.v. [téma č. 18 - přísp. č. 3080]) " Takže jako jaký druh stíhačky Spitfire vznikal?""
ja_62 napsal v č. 9783:
"Původně jsem se tě zeptal, (...) (jejíž naprostou pravdivost jakožto jedinec s jen nevelkým zájmem o letadla nemíním nijak zatvrzele obhajovat), abys upřesnil, za jakým účelem vznikal, případně co požadovaly příslušné specifikace."
ja_6 2 napsal v č. 9784: A současně bych rád požádal o upřesnění srovnání, pokud někdo disponuje spolehlivými údaji. Je totiž možné, že jsem začal poněkud plácat, o oblasti o které mnoho nevím, resp. že jsem začal plácat dřív než Algernon."Rád se nechám poučit, pokud to bude podáno věcně a srozumitelně, nikoliv v náznacích a hádankách, příp. rádobyvtipných odkazech na nesouvisející techniku." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9780: Rád se nechám poučit, pokud to bude podáno věcně a srozumitelně, nikoliv v náznacích a hádankách, příp. rádobyvtipných odkazech na nesouvisející techniku. "Mimochodem, dolet. Víš, jaký byl dolet Seafiru s přídavnou nádrží, a za jakých podmínek — tj. při jakých provozních režimech a výkonu stroje? Může být přínosné (zejména pak pro Tebe), pokud si zjistíš, jak tomu je u Corsairu a Hellcatu — tj. zejména co se týká režimů motoru, a z toho se odvíjejících dalších výkonů vedle hodnoty samotného doletu… " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka