Stíhací letouny, letecká válka
|
|
|
|---|---|
|
karaya1 napsal v č. 9848: Podle "J.J.Halley: The Squadrons of the Royal Air Force & Commonwealth 1918-1988" byla 25. sqdn umístěna v Hawkinge od 3.10.1923, vyzbrojena Snipe, od října 1924 do července 1929 Grebe II atd. Na Hawkinge je do 12.9.1938, kdy se přesouvá do Northoltu. "Protože podle wiki to vypadá, že minimálně 25. sqn v Hawkinge dlela už před rokem 1926 " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 9849:
Z Jamese se dá usoudit, že časová posloupnost šla následovně: napřed se načrtla AFZ, kudy a jak daleko měla vést a teprve potom se řešilo, jak ji uspořádat a kolik stíhaček vlastně bude potřeba, minimálně v první fázi (od Salisbury kolem Londýna k Duxfordu):
"When the RAF decided that home defence required seventeen squadrons, the number of sectors in the Aircraft Fighting Zone was changed from eight (each of fifteen miles) to ten (each of ten miles)."
Its organization chiefly depended on the size of the fighter force that would use it. (...) the number of fighter aircraft was kept at a minimum necessary to man the Zone. This depended on the length of the front that a squadron could cover, the ability of the individual squadron to fight both by night and by day, and the probable scale of attack that the fighters would have to meet. The outcome was the division of AFZ into ten sectors, each with a front of about fifteen miles.
Jinak není bez zajímavosti, že Ferris se na jednom místě zmiňuje o obranném programu a plánu z roku 1922 a na jiném píše:
The Air Ministry did not turn its ideas into a system until the Home Defence Air Force of fifty-two squadrons was authorised in 1923.
čili že v tom má trochu hokej.  (a taky to je nejspíše důvod, proč James začal právě na jaře 1923)Jak to tak znovu a znovu pročítám a porovnávám, mám za to, že napřed byly různé teoretické plány (Higgins), pak (jen na papíře?) první HDAF program 22 squadron (z toho devět stíhacích), na jeho základě začala diskuse nad lepším strategickým plánem (Steel-Bartholomew, konečná zpráva duben 1923; stále osm sektorů), přijetí programu 52 squadron (červen 1923), následné úpravy organizace AFZ tak, aby do ní "sedělo" oněch 17 (resp. 14) squadron (10 sektorů) a její první faktické budování a konečně rozhodnutí o prodloužení na západ (docela by mě zajímala mapa, jak to nakonec vypadalo - sice podle původního návrhu komise Steel-Bartholomew nemuselo nutně v každém sektoru být letiště /a už vůbec nebyly rigorozně stejně dlouhé/, ale podle dislokace k červenci 1926 byl nejzápadnější základnou Upavon, kde sídlila jediná squadrona).
One squadron was intended to hold each of the three northernmost and the three westernmost sectors, with two squadrons each being assigned to the four central sectors.
Abych se přiznal, tohle mi taky moc nesedí (pro tu prodlouženou verzi k Bristolu); James nespecifikuje počet sektorů severně/západně Londýna. V dislokaci k červenci 1926 jsou v Duxfordu tři squadrony... Chtělo by to tu mapku nebo aspoň "názvy" jednotlivých sektorů.Ještě ke vzdálenostem: od autora bych čekal aspoň malé vysvětlení rozporu 8×15 vs. 10×10 - příčina je, myslím, zřejmá, ovšem aspoň malý komentář si zaslouží |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 9848:
"Problém bude v tom, že tyto tři squadrony jsou již v plánech před rokem 1926, vcelku jasně to dokazuje zpráva Romer Committee "
"When the RAF decided that home defence required seventeen squadrons, the number of sectors in the Aircraft Fighting Zone was changed from eight (each of fifteen miles) to ten (each of ten miles). One squadron was intended to hold each of the three northernmost and the three westernmost sectors, with two squadrons each being assigned to the four central sectors; thus twice as many fighters would defend London as under Higgins's plan."
(Asi jsem původně neměl váhat vypsat celé) Ony Ferrisovi ty tři perutě neucházejí co do celkového počtu, resp. bez nich by jím popisovanému rozložení tři perutě do sedmnácti scházely - jen zcela ignoruje tehdejší plánovanou roli a dislokaci těch tří zbývajících, na rozdíl od rozložení perutí v AFZ.
karaya1 napsal v č. 9848: Jako nejpravděpodobnější bod, v němž se Ferris mýlí, resp. odporuje víceméně i vlastnímu popisu rozložení perutí (kdy tři z jím uváděných sedmnácti neuvádí mezi perutěmi v AFZ), mi připadá tvrzení v tom smyslu, že (do "zhruba roku 1926") by nebyl nepřítel mimo AFZ ničím ohrožen - pokud tedy Ferris (nějak mlčky) nevychází z toho, že i tyto perutě měly operovat v AFZ, ačkoliv dislokované jinde."Těžko říct, jak to tedy bylo. " (A následně by změna v roce 1926 mohla spočívat v přejmenování a možná i nějaké změně plánů jejich nasazení, nikoliv ale v jím uváděné redislokaci.)
karaya1 napsal v č. 9848: U mně to není diskem, ale jak jsi včera zmínil Hawkinge, napadlo mě podívat se alespoň co píše o RAF Hawkinge příslušná stať v Ramseyho Then and Now - což rozhodně není zaměřené na systém PVO před rokem 1934 - ale podle zmínek v popisu dějin letiště to vypadá přinejmenším tak, že 25. peruť tam byla dislokována již hluboko před rokem 1926, snad dokonce od r. 1921.
"Protože podle wiki to vypadá, že minimálně 25. sqn v Hawkinge dlela už před rokem 1926 (bohužel, pořádnou knížku k dislokaci a výzbroji squadron RAF u sebe nemám, aneb opět lamentace na zhavarovaný disk)."
karaya1 napsal v č. 9848: A možná i některé Ferrisovy tvůrčí postupy."to by mohlo vysvětlit těch haprujících padesát mil." Díky. |
|
|
|
|
|
Problém bude v tom, že tyto tři squadrony jsou již v plánech před rokem 1926, vcelku jasně to dokazuje zpráva Romer Committee (částečně citovaná v Jamesovi jako Příloha 1, s. 101-103) ze 16. května 1924, která se zabývá mj. formální organizací a podřízeností jednotlivých složek obrany. Pod Fighting Area spadají jak sektory (oněch 10) a pozemní jednotky (světlomety, protiletadlové baterie, nově navrhované Observer Corps - tato zpráva vlastně znamená počátek Royal Observer Corps), tak i "Advanced Fighting Squadrons", což bude ta naše plánovaná trojice. Podle dislokace letišť v přiložené mapce je pak vcelku jasné, že by měly být umístěny v Hawkinge, které velmi těsně sousedí s Doverem a Folkestone (tyto dva přístavy měly svou vlastní obranu, i když v textu je jasně uvedeno, že pouze v podobě pozemních zbraní). Pohledem do dislokace stíhacích squadron v červenci 1926 (vytvoření Fighting, Wessex Bombing, Coastal a Inland Area a podřízení prvních dvou ADGB) zjistíme, že v Hawkinge jsou umístěny dvě squadrony: číslo 17 (Hawker Woodcock) a 25 (Gloster Grebe). To by měly být ty Advanced Fighting Squadrons, i když jejich výzbroj není v rámci RAF nijak výjimečná a dokonce ani vzájemně sladěná. Problém je, že diagram ve zprávě Romer Committee předpokládá organizaci, která byla fakticky vytvořena až v půlce roku 1926, on ji de facto inicioval. Otázkou tak zůstává, jestli ty tři předsunuté squadrony už tedy skutečně v plánech existovaly i předtím (čemuž by nasvědčovalo zakreslení Hawkinge do mapky původního plánu z dubna 1923 i pravděpodobná dislokace alespoň jedné squadrony tamtéž, viz níže), nebo je Romer Committee "vytvořila" svou zprávou. V obou případech by se ale Ferris mýlil Těžko říct, jak to tedy bylo. Že by je v roce 1926 přejmenovali z Advanced Fighting na Interceptor? Protože podle wiki to vypadá, že minimálně 25. sqn v Hawkinge dlela už před rokem 1926 (bohužel, pořádnou knížku k dislokaci a výzbroji squadron RAF u sebe nemám, aneb opět lamentace na zhavarovaný disk). Ad šířka sektorů: James ještě píše, že později v roce 1923 (už s deseti sektory, on se o osmi vůbec nezmiňuje, jen jsou nakresleny v jedné mapce, tam odpovídají šířce 15 mil) bylo rozhodnuto prodloužit pás místo Salisburské pláně až k Bristol Channel, to by mohlo vysvětlit těch haprujících padesát mil. Ke stíhačkám se takhle z hlavy též vyjádřit nemohu, snad příští týden. |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 9843: [téma č. 2 - přísp. č. 9807]" O roce 1926 (v tomto je navíc Ferris poměrně vágní, nic ani necituje) se nezmiňuje, i když je, pravda, relativně stručný." Jak jsem psal, není to zrovna moc - a navíc jsem se soustředil na hledání, jak RAF tehdy stíhače rozlišovala - ono by to co píšeš šlo zčásti dovodit i z Ferrise ("When the RAF decided that home defence required seventeen squadrons, the number of sectors in the Aircraft Fighting Zone was changed (...)" - dobu kdy k tomu došlo, zmiňuje předtím). Totéž v případě počtu perutí, který by také bez tří perutí interceptorů nevycházel - jen nevím jestli se to bezprostředně nějak odrazilo v realitě, resp. použitých letadlech? V tomto období už o britské letecké technice nevím takřka nic přesného.
karaya1 napsal v č. 9843: Mně ještě napadá, že jsem ho nemusel pochopit formulaci - "The RAF wished to overcome these weaknesses, to add depth and the possibility of the mass to the cordon. About 1926 it decided to do so by basing three Interceptor squadrons forward, intended to strike day bombers and break their formations before they reached London, (...)" - tj. zda třeba tehdy nedošlo pouze ke změně plánů nasazení, případě přesunu na předsunutá letiště (anebo dalšímu přesunu) těchto perutí? "O roce 1926 (v tomto je navíc Ferris poměrně vágní, nic ani necituje) se nezmiňuje, i když je, pravda, relativně stručný." |
|
|
|
|
|
OK, tady je. Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
|
|
|
|
No, to je celkem známá věc, nedávno jsem četl i nějaké vzpomínky (asi p. Sýkory st.?) na tuto akci. Němcům šlo hlavně o motor (protože byl v OK stavu). Mám nejasný pocit, že součástí obchodu bylo, že Kbely za to získaly Tiger Motha. S fotkou sem! |
|
|
|
|
|
Narazil jsem na zajímavou informaci, resp. rozšíření: to, že v 80. létech se z ČSSR do Německa vyvezly nějaké díly na Bf 109, je víceméně známé (pravděpodobně ze Kbel, kdo jiný by to mohl v té době taky vlastnit) . Včera jsem však narazil na zajímavé doplnění: těch "pár dílů" byl celý trup s motorem, vrtule a podvozek ! V Německu trup použili jako základ pro stavbu letuschopného exempláře. Dnes je součástí Messerschmitt Stiftung. Fota z poslední doby jsou např. zde: tinyurl.com/3xu2uq8 Mám i fotografii toho trupu po převozu do německa v roce 1982. Buď ji mohu dát sem, nebo ji zájemcům mohu poslat mailem. Když jsem tu fotku viděl, tak se mi chtělo brečet. Jak by se dnes vyjímal ve Kbelích... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 9807: Aha, na tohle jsem zapomněl, moje chyba."někdy po roce 1926 bylo rozhodnuto systém posílit tento systém dislokováním tří perutí 'interceptorů' na předsunutých letištích" Nicméně, něco se mi na tom nezdálo - a po zkonfrontování s Jamesem (The Growth of Fighter Command, 1936-1940) už vím co. Ferris totiž sice uvádí, že první program (osm sektorů AFZ) byl přijat v roce 1922 a "později" byl změněn na deset sektorů, jenže ono "později" znamená půlku roku 1923 a vlastně první pořádný, propracovaný plán - program 52 squadron (z nich 17 stíhacích) Home Defence Air Force, ohlášený premiérem Stanley Baldwinem 26. června 1923. Navíc James výslovně uvádí, že v onom programu (vytvořeném na základě zprávy tzv. výboru Steel-Bartholomew) jsou již tři záchytné squadrony obsaženy - dává to smysl i v součtu, v AFZ mělo být umístěných 14 squadron, do 17 celkových akorát pasují ty tři předsunuté. O roce 1926 (v tomto je navíc Ferris poměrně vágní, nic ani necituje) se nezmiňuje, i když je, pravda, relativně stručný. Každopádně díky za tip na článek, je dost zajímavý. O tomhle se u nás prakticky nepíše, znám jedinou knihu/článek, kde se hlavní architekt britského systému protiletecké obrany nejmenoval Dowding: Bungayův Nejnebezpečnější nepřítel. (Ale to Bouzkovi ani michanovi nevysvětlíš ) |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9839:
"Aneb otázka zcela zjevně související s tématem, že… "
Algernon napsal v č. 9810: ([téma č. 2 - přísp. č. 9810]]) Jistě nikoliv méně než úvodní prohlášení. "Já ti nevím, ale… (Po několikadenním hledání fota modelu zmíněného vedle [téma č. 325 - přísp. č. 1737], mám konečně i čas.) :D Byť nevím, jestli i?" |
|
|
|
|
|
Na co narážím: těžko bude ze Spitu Mk.V doprovodná stíhačka, která by sice hypoteticky doletěla nad Berlín, ale velkou část cesty tam by musela "sedět" jako kvočna..... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9832: Nepochybně - prohlášení otázky na to zda máš kromě času i trpělivost za "debilní komentář" lze opravdu jen těžko popsat. "Vcelku ono debatu níže (odvíjející se od 9814) považuji za zcela zbytečné OT — jak to napsat decentně? :D " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9810: Ano, měl jsem na mysli limity pro polohu těžiště - a to ještě konkrétně pro typy do Spitfiru Mk.V včetně (tedy potažmo i pro Seafire do verze Mk.III). Pokud vím, tak se do pětek montovala vyjímečně 35 galonová nádrž za pilota. Větší by narušila právě ty limity těžiště. "Pokud jde o podélnou stabilitu — pak si spíš nejsem vědom problémů s podélnou stabilitou, jak u Spitfiru, tak i Seafiru? Resp. spíše by mohl být, pokud by nebylo dodrženo předepsaných (nejzazších) limitů pro polohu těžiště" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9833: Testy proběhly v 18. června 1941. Ale tady je boost stejný jak pro stoupání, tak pro maximálku. Je to těma otáčkama ? A opravdu tam nemůže být vliv dynamiky, tedy vliv rychlosti na "tlak" vstupního vzduchu ? "Datum — někdy buď krátce po zavedení „pětky“ do služvy, a nebo ještě v době vývoje?" |
|
|
|
|
|
Algernon, ja_62: Pánové, prosím, držme se věci a zanechte invektiv. Díky. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9810: Jednalo se o testy Spitfiru Mk.VB s Merlinem 45."Z termínu FTH usuzuji, že je řeč o nějakých britských zkouškách, a to nějakého konkrétního typu, resp. konkrétního kusu? " Stoupání: boost +9 PSI, 2850 RPM, FTH 15,200 feet Max. rychlost: boost +9 PSI, 3000 RPM, FTH 20,100 feet |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9824:
" současně svázanou s vedením debaty opřené o dohady a úsudky, neopírjící se o informace. "
ja_62 napsal v č. 9825: Zejména mi nepřipadá plodná diskuse kdy se musím pouze dohadovat a usuzovat jakou souvislost vidíš mezi X-608 a X-609 a vznikem Supermarine Spitfire. "Ani já nejsem telepatem abych odhadl v čem a jaká je tebou odkazovaná souvislost je mezi vznikem a vývojem stroje Supermarine Spitfire a americkými Circular Proposals X-608 a X-609, " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9827:
"A hele, pokrok… :D "
ja_62 napsal v č. 9781: Myslím, že něco podobného jsem přinejmenším tušil od počátku "dialogu", pouze stále chybí to podstatně důležitější:
"Supermarine Spitfire vznikal podle specifikací Air Ministry, nemíním ztrácet čas hádáním jak s ním souvisí nějaké jiné"
ja_62 napsal v č. 9825: . " naznačil v čem ta souvislost je. " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9824: Alespoň hledám.
"o Tvojí neschopnosti cokoli si najít," Všimni si, že můj prapůvodní "dohad a úsudek" o tom, že Spitfire byl původně přepadová stíhačka (který zatím pouze popíráš, aniž bys v nejmenším své výhrady konkretisoval - zatímco já se nejen dotázal na to jak tomu tedy bylo, ale snažím nějak si informace k tomu upřesnit, v rámci mých možností) je založen, mimo jiné, i na tvém vlastním tvrzení, které jsem až donedávna neviděl důvod zpochybňovat. Viz příspěvek č. 9802, pod druhou čarou. [téma č. 2 - přísp. č. 9802]
Algernon napsal v č. 9824: Zatím se neozval nikdo kdo by se bavil.
"nečtu to jen já, čili nepobavím se jen já. :D" Současně bych poněkolikáté upozornil na to, že já se zde po celou dobu ptám, takže nevidím smyslu v dalším pokusu prohlásit mé otázky za tvrzení - spíše bych ocenil, namísto pouhého pokvokávání o tom, že jsou mylné, nějaké upřesnění toho, v čem se tedy mýlím. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 9824: Úplně by stačilo, kdyby básník naznačil v čem ta souvislost je. Ani já nejsem telepatem abych odhadl v čem a jaká je tebou odkazovaná souvislost je mezi vznikem a vývojem stroje Supermarine Spitfire a americkými Circular Proposals X-608 a X-609, pokud na ně odkazuješ pouze jejich označením, aniž by ses snažil alespoň naznačit upřesnění podstaty této tvrzené souvislosti. "To je ryze Tvůj problém — asi to bude souviset s Tvojí úrovní (ne)znalosti, že? Čili zřetelně vidím, že debatovat s Tebou stále ještě nemá žádné ceny — to až v tu chvíli, až se vrátíš a zem, dřív ne. :D " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Stíhací letouny, letecká válka