Československé opevnění z let 1935-1938
|
|
|
|---|---|
|
Fuky: omluva přijata. Taky bych se chtěl omluvit za tu posledni, trochu jízlivou a hodně nepřesnou poznámku v mé (2220). Malou roli čs. opevnění v ostravské operaci tady myslím nikdo nezpochybnil. Jednalo se mi spíš o to -poté, co jste mi potvrdili, že se boj (viz 2165) skutečně týkal čs. opevnění- zodpovědět následující otázky: 1) co byly příčiny toho, že čs. opevnění bylo tak (relativně) malou překážkou útočícím sovětským vojskům a 2) zda se analogický vývoj nedal očekávat i v případné válce r.1938. První otázka byla více-méně zodpovězena, druhá taky, i když se s tím neztotožňuji. |
|
|
|
|
Honza M.: Eh, omlouvám se, jelikož jsem se Ostravskou operací nikdy podrobně nezabýval, nezkoumal jsem mapy a z několika přečtených článků o O. op. jsem nabyl mylného dojmu, že Jeremenkovy jednotky útočily na opevnění z týlu. Teď si uvědomuji, že např. Durčák má v Opevnění na OPavsku a Bruntálsku při popisu bojů v roce 45 vložen nějakou vzpomínku německého pozorovatele z Opavy, který hlásí Rudou armádu ve dvorech a osadách na severovýchod od města. Nějak mě to nikdy nenapadlo, takže Ti děkuji. Totéž se týká i mé mylné informace, že byla Ostrava osvobozena dříve než Opava. Datum osvobození Opavy jsem si nepamatoval, ale myslel jsem, že to bylo později. Také velmi děkuji za mapku, kterou jsi mi posílal, a ještě jednou se omlouvám za mnou vyvolané nedorozumění. |
|
|
|
|
|
Fuky (2204), (2205), (2206): "Aha, takže Němci se stáhli na území bývalé ČSR a Sověti na ně útočili z Německa jestli tomu mám dobře rozumět. To je totiž jediná možná varianta, jak by se na objekty dalo útočit čelně!" - Ty to bereš jako srandu, ale podle mne to zrovna takhle bylo. Kde však bereš tu jistotu, že tady Sověti útočili "z jihovýchodu až východu" ?? V orientaci objektů (čelo=směr k nepříteli x týl=vchod) si rozumíme. Ale obávám se, že jeden z nás má mylné informace o průběhu válečných operací konce války. "Ne všechny objekty byly bráněny do obklíčení, to je nesmysl. Valná většina osádek když zjistila, že by byly obklíčeny opustila objekty..." - Zhruba tohle bylo smyslem mé úvahy o stoupající demoralizaci Němců. "Nejsilnějším článkem Německé obrany byla dle mého názoru naopak velmi rozsáhlá síť zákopů, polních postavení pro kulomety nebo kanony a pasti na tanky. Naproti tomu úloha čs. opevnění v Ostravské operaci bývá dle mého názoru přeceňovaná." - Tak přesně k tomuhle závěru jsem celou dobu směřoval! Jsem rád, že aspoň Ty máš shodný názor, i když se to na první přečtení nezdá  |
|
|
|
|
|
Fuky (2204): Promiň, nemám teď čas se vyjadřovat ke všemu. Ale na mapách (i v encyklopediích) jsou tato data osvobození: Opava 22.4.1945 Ostrava 30.4.1945 Český Těšín 3.5.1945, přičemž, jak psáno, k průlomu došlo 18.-19.4.1945 mezi Opavou a Hlučínem, ze směru od Makowa (skutečně z Německa, v hranicích z 1939). Jsou tyto údaje chybné? |
|
|
|
|
|
Kolega čet.Hrad mi dá jistě k dispozici fotky z akce i s projektily, které zveřejním a dám sem na ně odkaz. |
|
|
|
|
Pár fotek z Tvrze Hůrka,konkrétně K-Bg-S 13. www.streso.mysteria.info/images/PA300195.jpg www.streso.mysteria.info/images/PA300196.jpg |
|
|
|
|
|
Jo a ještě, takové perlička, četl jsem ostravský deník Nové Slovo někdy z počátku května 45 a překvapila mne informace, že Sověti museli překonávat při svém postupu i velkou podzemní pevnost (neuvedeno jestli z bývalého čs. opevnění) v hloubce až 40 metrů! Tak by mě zajímalo o jakou pevnost šlo, když na Smolkově bylo uskladněno nádobí... |
|
|
|
|
|
Drobné postřehy z vítání jara v Žambereckých lesích  : (účast - já+čet.Hrad)-v R-S 63 jsme ve výstupech zem. tel. a telefonu objevili uříznuté konce původních kabelů, což by svědčilo o tom, že v tomto objektu byla kabeláž provedena (což se, soudě podle výkopu jak kráva o R-S 62 říci nedá). -před poškozeným schodištěm na R-S 62 se objevilo dřevěné zábradlí (!) -ve stěnách 61 a 62 je zaseknuto po dvou respektive po jednom projektilu ráže cca 10 cm (odhadce:čet.Hrad )-proč má klasický arábek R-S 60 dva čtyřkové výfuky, když je u arabů běžných výfuků celkem 6, pokud vím? -kde se sakra vzaly v R-S 57, 58, 59 a 63 ty díry v podlaze horního patra jak vrata??? -v místnosti pod kopulí (dol.patro) v R-S 58, kde měl být hajzlík jsem fakt nenalezl po OMSce ani stopu, byl snad hajzlík vynášecí??? -na R-S 57 v hor. patře zachovány celkem velmi dobře úchyty na elektřinu. Na dvou chytech zachována dokonce část lišty ve tvaru V v délce asi 30 cm, soudím, že v této liště byl veden kabel s elektřinou. -R-S 61 uzamčen, nevíte kdo ho užívá? Toť asi vše. V lese bylo asi půl metru mokrého sněhu, takže příjemná procházka... |
|
|
|
|
|
Co se týče zbylých objektů, jejich dobývání, především LO bylo snadnou záležitostí, objekty prostě byly vyhozeny do vzduchu i s posádkou, jak o tom svědčí trosky objektů před Smolkovem. Ne všechny objekty byly bráněny do obklíčení, to je nesmysl. Valná většina osádek když zjistila, že by byly obklíčeny opustila objekty a stáhla se prakticky až na území Německa. Je zajímavé, že byly k obraně připravovány též objekty LO v Jeseníkách, o tom, jestli si zabojovaly jsem nenašel žádné informace. |
|
|
|
|
|
Honza M: (2201) Co se týče systému překážek... Jsem opačného názoru. Překážky zde byly Němci, narozdíl od čsl. překážek instalovány improvizovaně. Šlo vesměs jen o ježky a kolíky s ostnatým drátem. Naproti tomu nejtěžší typ stálé československé překážky se skládal z železobet. prahu s ocelovými jehlami (bez použití trhavin pro tank nepřekonatelná překážka) případně PT příkopu s řadou ocelových rozsocháčů (ježků), přičemž oboje bylo propleteno ostnatým drátem. Překážky byly v palebném sektoru hlavních zbraní minimálně dvou objektů, tedy až šesti těžkých kulometů a dvou protitankových kanonů. Překážky byly stavěny velmi důmyslně, z velice kvalitního materiálu, což dokazuje i to, že se čs. rozsocháče účastnily vylodění v Normandii, jak je ti jistě známo. Nejsilnějším článkem Německé obrany byla dle mého názoru naopak velmi rozsáhlá síť zákopů, polních postavení pro kulomety nebo kanony a pasti na tanky. Naproti tomu úloha čs. opevnění v Ostravské operaci bývá dle mého názoru přeceňovaná. |
|
|
|
|
|
Honza M: (2201) Budu reagovat za sebe, omlouvám se tedy pokud budu opakovat něco, co uvedl jirik. Mezi Krnovem a Ostravou byla linie čs. opevnění, ne? Souvislá linie opevnění byla podél severní hranice vybudována nikoliv pouze v tomto prostoru, nýbrž vyjma drobnou mezeru u Hřenska přibližně od Třince až po Chomutovsko. Co se týče těžkého opevnění v tebou popisovaném prostoru, tak souvislá linie (vyjma objektů MO-S 35 a OP-S 1-5, 7 a 8) zde probíhala v prostoru Nový Bohumín - Sádek. Útočili při tom ze severu, ne? Aha, takže Němci se stáhli na území bývalé ČSR a Sověti na ně útočili z Německa jestli tomu mám dobře rozumět. To je totiž jediná možná varianta, jak by se na objekty dalo útočit čelně! Moje znalosti, týkající se konce druhé světové války sice nejsou valné, ale kupříkladu vím, že Ostrava byla osvobozena dříve než Opava a z toho vyplývá, že Sověti neútočili na linii ze severu, nýbrž z pohledu tehdejších obránců (Němců) z jihovýchodu až východu. Vycházím z vlastní zkušenosti, tedy že Ostrava je od Opavy prakticky na jihovýchod, tedy píše na východ. Ne, teď vážně. Je možné, že si nerozumíme v tom, co je týl objektu. Týl objektu je obrácen směrem do vnitrozemí, jde tedy o místo, kde se nachází (většinou) vchodová partie objektu. Čelo je kryto záhozem. Sověti na opevnění během Ostravské operace útočili z týlu, tj. prakticky z jihu. Zkrátka z opačné strany, než naši vojáci v roce 1938 očekávali nepřítele. Je jasné, že když objekt byl později v obklíčení Rudou armádou, že mohl být ostřelován i z čelní strany, nicméně nevím, proč by to Sověti dělali, když týlové stěny byly daleko zranitelnější. Už si rozumíme? |
|
|
|
|
|
jirik (2202): Takže když dám do kopy, co bylo v té knize a co jsem se dozvěděl od vás, byl sled událostí asi takový: * Sovětská pěchota v noci 18./19.4. pronikla mezerou mezi MO-34 a 36, přičemž ještě téže noci dobyla MO-36. * Tentýž nebo následující den překonali řeku+opevnění ještě na dvou místech, blíž k Opavě. * Opevnění u Opavy už sověti napadli zezadu a obrana tamních objektů tedy bojovala v obklíčení - jestli byla Opava osvobozena 22.4., tak ty 2 dny, kdy fronta, jak píšeš, stála na linii OP-9 až 15, připadají asi na 20-22.4. a to už byli Sověti celý den za řekou. Čili fronta zde zřejmě nestála proto, že by nemohli prorazit, ale že čekali, až jejich kolegové, co už byli za opevněním, rozšíří průlomy a zklikvidují objekty obchvatem. * Souběžně se zaútočili i na východ, přičemž likvidaci linie opevnění MO-33 až Ostrava měli asi jenom jako vedlejšák, při dobývání Ostravy. A podobně nejspíš i opevnění před Opavou a na západ od ní. Závěr: Prolomit linii čs. opevnění zabralo Sovětům 1-2 dny (18.-19.4.) a rozšířit průlom na prostor Opava-Ostrava (cca 30 km) jim zabralo dalších 10 dní (pokud byla Ostrava osvobozena 30.4. jak stojí v encyklopedii). Zatímco předchozí frontové překážky překonávali skoro měsíc (počítáno od 23.3., kdy byl málo schopný Petrov nahrazen Jeremenkem a směr úderu se přenesl na západ od Ostravy). |
|
|
|
|
Vím o min. 3 místech, kudy Němci přešli naši bývalou linii. Prostor Malé a Velké Hoštice - údajný přechod řeky po jezech, není tam TO. Prostor Kravaře - Štítina, přes rozbahněný brod řeky, poblíž umístěný OP-6 boje neovlivnil, následovaly boje o řopíky. Mezera mezi MO-34 a 36. Z něm. map vyplývá, že se fronta na asi 2 dny zastavila na linii OP-9 až asi 15, přičemž jako by byly objekty TO uzly obrany. Na docela dlouho se fronta zastavila od MO-33 na východ, jenže to už Rusové byli na postupu k Hrabyni. Takže jak to vypadá, dost si zaválčily řopíky za řekou Opavou a taky o linii TO kolem Opavy se bojovalo. Tady ale spíš stylem prorazit jak se dá a bunkry nechat ženistům. Dokonce nějaký čas bojovaly v obklíčení objekty OP-19, 20 a 22 (možná i 11). Dřívější a nynější badatelé inklinují ke 2 krajnostem - že bunkry dělaly Rusům děsné problémy a naopak, že byly naprosto bez významu. Já myslím, že pravda je někde uprostřed, jako vždy :o) |
|
|
|
|
|
Fuky (2195): o ten kanón se nepřu, to byl jen nápad, jak ho mohli dostat dovnitř. Co se týče rychlosti postupu, to se hádat budu. Mezi Krnovem a Ostravou byla linie čs. opevnění, ne? Tato linie byla připravena na útok ze severu, ne? Sověti při ostravské operaci prolomili obranu západně od Ostravy (prostor Krnov-Ostrava), ne? Útočili při tom ze severu, ne? Nepopírám, že při rozšiřování průlomu jednotlivé objekty likvidovali z týla, ale minimálně na jednom místě, kde se průlom zdařil (a do tédoby na mnoha místech) museli tedy útočit čelně, ne? Co se týče systému překážek, domnívám se, že němečtí vojáci po 5 letech války je byli schopni instalovat lépe a efektivněji, než čs. armáda po 20 letech míru. Jeremenko ani jiný si na nedostatky nepřátelských překážek rozhodně nestěžoval. |
|
|
|
|
|
To sice ano, nicméně rovněž se dal rozložit, nebo snad ne? |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 2195: PT kanon vz. 34 byl prcek. Polní kanon z roku 1945 si představuju větší. "improvizované použití polního kanonu na kolové lafetě v objektu CE Jordán. Kanon ráže 37mm vz.34 byl do objektu lomenými chodbami dopraven dokonce vcelku (!) kromě hlavně a brzdy, které byly neseny samostatně." |
|
|
|
|
|
Orel? U něj jsem si teda skutečně ničeho podobného nevšiml, ale už jsem tam nebyl dlouho, ta paměť... |
|
|
|
| No takto z hlavy... Určite ich má Chlupáč a asi aj Orel a Signál. U Jaroša a Františka si nie som istý. Pozrel by som aj Rozcestí a Výhledy. A tiež objekty v spomínanom Černém lese. | |
|
|
|
|
|
Milo: Nevzpomeneš si v jakých objektech jsou ty střílny? Kromě objektů v Černém lese jsem MO prošel a na nic takového si nevzpomínám, snad možná kromě MO-S 34 a 33 (???) |
|
|
|
|
|
Honza M.: Dle mého názoru šlo o MO-S 37, doporučuju se obrátit na M. Vaňourka [email protected] Co se týče rychlosti postupu, již jsem jednou uvedl, že na opevnění se útočilo z týlu, nikoliv čelně, jak uvádíš a především žádný objekt nebyl vybaven ničím z původního vybavení, vyjma částečně výzbroj. Vše byla totální improvizace, navíc objekty samotné již byly poničeny Němci během zkoušek. Překážky, uvedené velmi správně Milem ani neberu do úvahy. Co se týče demoralizace, tu bych rovněž neuváděl, jelikož se Němci v objektech bránili velice urputně (toto potvrzují vzpomínky generála Jeremenka) buď až do nuceného ústupu při hrozbě naprostého obklíčení, nebo dokonce jako v případě zde zmíněného OP-S 10 i po něm. Není tak úplně pravdou, to co píšeš o 85mm kanonech. Nešlo o tutéž zbraň, jako v tanku T-34, nýbrž o zbraň, která prošla mnoha úpravami, výrobou některých nových součástí, až z ní vznikl speciální Pevnostní kanon vz.44/59. Způsob osazení musel být pro značné rozměry pochopitelně poněkud specifický. jirik (a ani já) však patrně neměl namysli PvK vz.44/59, nýbrž skutečně polní kanon, jehož přeprava do objektu byla možná bez problému vchodem, nebylo třeba dopravovat hlaveň přes vytržený otvor po střílně. Mám-li uvést konkrétní případ, který jsem zmínil v (1290), v prosinci 1937 bylo zkoušeno improvizované použití polního kanonu na kolové lafetě v objektu CE Jordán. Kanon ráže 37mm vz.34 byl do objektu lomenými chodbami dopraven dokonce vcelku (!) kromě hlavně a brzdy, které byly neseny samostatně. Obdobné použití jsem si tedy představoval i v Ostravské operaci. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Opevnění, stavby
- > Československé opevnění z let 1935-1938