Československé opevnění z let 1935-1938
|
|
|
|---|---|
|
jasan-2245: Ano souhlasím účelem opevnění bylo zadržet, ale snad ho nestavěli na to aby zadrželo Wh na 5dní?krásný příklad je Maginotova linie. Tak, že by se ústup na Slovensko uskutečnil během pěti dnů, to fakt nevím... Opevnění bylo stavěno jednak aby krylo mobilizaci, jak správně v (2246) podotkl Glynwed (tento fakt jsem neuváděl, neboť jej považuji za všeobecně známý), a především aby umožnilo buď stabilní obranu v případě okamžité podpory spojenců, nebo postupné stažení vojsk na Slovensko v případě podpory spojenců až v průběhu konfliktu (na Slovensku měla čs. vojska vyčkat pomoci spojenců). Pro tuto druhou (a dá se říci hlavní) variantu měly být vybudovány rozsáhlá druhá a třetí postavení LO a především vnitrozemské příčky (v žádném z těchto úseků práce v září 38 mimo krátkých úseků 2. postavení u Červené Vody a na Znojemsku nepřesáhly stádium teoretických úvah, musím však zmínit i Pražskou čáru spolu s linií na Vltavě, které tvořily vlastně 1. ústupovou příčku - v těchto úsecích spolu s výše zmíněnými úseky 2. postavení byly v kritické době objekty buď postaveny, nebo rozestavěny). Není bez zajímavosti, že žádné plány v případě samostatné obrany vypracovány nebyly, velení s pomocí spojenců zkrátka stoprocentně počítalo... Co se týče Maginotky, tak jak jsem zde již onehdá psal, Francouzi byli zcela slepí vůči možnosti obchvatu Wehrmachtu přes Belgii, až příliš spoléhali na neutralitu Belgie. V případě obchvatu přes Belgii potom celá linie ztrácela smysl, což nakonec dokázala samotná válka. Takové místo však v československém pevnostním systému neexistovalo a to ani v osudových zářijových dnech. Navíc, a to je rovněž velmi důležitý faktor dobytí Maginotky, tato linie byla technicky (ať už vybavením, konstrukcí, výzbrojí) hluboko za čs. pevnostním systémem, přestože z ní vycházel. Posledním faktorem byly rozsáhlé zkoušky a cvičení Wehrmachtu na čs. pevnostních objektech po obsazení pohraničí. atlantický val -  srovnávat roky 38 a 44? Ano, v této části války to již byla slepá ulička, ale na druhou stranu jediná možnost obrany.Až by opevnění bylo dostavěno Opevnění bylo schopno plnit své úkoly již v v 2. pol. roku 1939! Ostatní etapy byly víceméně nízkého stupně důležitosti, dá se předpokládat, že by možná ani nebyly realizovány. |
|
|
|
|
Budovat opevnění ano ale pouze LO a mít moderní mobilní polní armádu, což ČSR nemělo(ale používám znalosti průběhu WW2 což češi tehdy neměli), to vše kombinované s lepší zahraniční politikou se sousedy a možností úderu proti Německu(myslím lokálního ne pochodující ČSR armádu Braniborskou bránou ) |
|
|
|
|
Úkolem opevnění bylo hlavně ušetřit lidskou sílu - vem si lidský potenciál ČR, který byl při mobilisaci prakticky vyčerpán. Odvodové ročníky byly stále méně početné - důsledky ztrát mužské populace z WW1, zlepšení mělo přijít tuším až v roce 1942. Budeš mít 2 x víc tanků a letadel, ale nebudeš mít do nich osádky. Další otázkou je zda by na takový úkol měl vůbec čs. průmysl dost prostředků a sil. Nejlepším řešením podle mě bylo budovat opevnění a modernizovat armádu, což se také stalo. |
|
|
|
|
postavit více obrněných divizí by bylo nereálné? |
|
|
|
|
Na čs. opevnění je podle mne se třeba dívat v širších souvislostech a nezkoumat jen, za jak dlouho by ho wehrmacht prolomil. Mělo totiž i význam vnitropolitický a zahraničně politický. Vnitropolitický v tom, že mělo "připoutat" pohraničí a dát jasný signál menšinám v pohraničí, že odtržení nepřichází v úvahu. V září 1938 skutečně platil stav, že za opevněním byl celkem klid (až na výjimky), před opevněním se bojovalo. Zahraničněpoliticky to byl jasný signál spojencům, že se chceme bránit a že vydržíme (oni to bohužel ignorovali), a jasný signál nepříteli, že v případě útoku těžce zaplatí (což fungovalo, Němci se útoku obávali a hledali jiná řešení). Jinak si myslím, že když někdo řekne, že opevnění byla špatná cesta (na což má plné právo), měl by současně říci, jaká jiná reálná (to podtrhuji!!!) cesta byla možná. |
|
|
|
|
|
|
Já odhaduji že prolomení lehkého opevnění by WH trvalo cca 48-72 hodin (beru v potaz situaci na S Moravě, kde znám rozmístění ŘOP a přibližné síly obránců a útočníků - jak by to bylo na jiných směrech nevím). Prolomení těžkého opevnění by pro WH v roce 1938 velký problém - prakticky neměl technické prostředky k jejich zničení (kumulativní nálože ještě neexistovaly, nebyla k dispozici speciální dělostřelecká munice ani letecké pumy). |
|
|
|
|
|
to Glynwed:ano máš recht, ale já jsem jen podporoval Honzu M, s jehož názorem souhlasím, že by WH prolomil opevnění ve 38 ve stejném časovém horizontu jako RA v 45. |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č 2243 A umožnit tak mobilizaci čs. armády."Navíc účelem našeho opevnění bylo skutečně pouze útočníka zdržet" To jasan: Bylo by dobré klást si otázku, jak by to vypadalo kdyby v září 1938 neexistovaly opevněné linie. Pěšáci by leželi v narychlo vybudovaných polních opevněních podle vzoru z I. světové války a WH by měl volnou možnost vybrat si směr svého útoku. Pevnostní linie poskytla pěchotě opěrné body a vyztužení systému polního opevnění a do určité míry nutila německé velení směřovat své útoky do určitých úseků, kde byla reálná naděje uskutečnit průlom, ale ne vždy vyhovovala útočníkovi (vzdálenost od zásobovacích stanic, profil terénu, dopravní obslužnost,...) |
|
|
|
|
|
Ano souhlasím účelem opevnění bylo zadržet, ale snad ho nestavěli na to aby zadrželo Wh na 5dní?krásný příklad je Maginotova linie.Chci jen říci že koncepce trvalého opevnění byla ve 20 století překonaná a to bylo dokázáno průběhem bojových operací, viz atlantický val průlom a hotovo a wh mělo nachystané velké pozemní síly k jeho lokalizaci.To jen k tomu že polní armáda mohla ale taky nemusela zadržet průlom.Pak se ale oslabila na jiném místě a wh mohl uskutečnit druhý průlom na jiném místě. To Fuky:Až by opevnění bylo dostavěno, bůh ví co by měli wh ve výzbroji.A-bomb ?Je mi jasné že bunkráci budou stát za svým, ale jen jsem chtěl přispět troškou do mlejna... |
|
|
|
|
jasan napsal v č. 2242: Na obranu takého prielomu by sa mohlo nasadiť viac poľných jednotiek vďaka tomu, že na ostatných úsekoch by opevnenie postup nepriateľa zadržiavalo. Bez opevnenia by boli tieto jednotky potrebné na všetkých smeroch. Tomu zodpovedala aj stratégia čs. velenia, ktoré predpokladalo ústupový boj na Slovensko, zatiaľ čo by opevnenie počas tohto boja zabraňovalo možnosti obkľúčenia vojsk v Českej kotline. To bola jeho úloha, nie že by malo Nemcov natrvalo zastaviť. "Stačilo jen na jednom místě prolomit " |
|
|
|
|
|
|
jasan: Nesouhlasím. V případě dokončení našeho pevnostního systému by vůbec nebyl průchod opevněním tak snadný jak tvrdíš. Stačí shlédnout mapy. Navíc účelem našeho opevnění bylo skutečně pouze útočníka zdržet a postupně se stáhnout až na Slovensko. |
|
|
|
|
|
Je ale potřeba říci že opevnění ala maginotova linie byla ve 20 století zcela špatná myšlenka, což bylo několikráte během 2ww prokázáno různými armádámi.Tyto opevnění zastavily armády útočníka jen na pár dnů a to mnohdy ani to ne.Stačilo jen na jednom místě prolomit a ... A tak by dopadlo i opevnění ČSR. |
|
|
|
|
|
Honza M.:Třeba zvážit skutečnost, že ostravský směr byl v r.1938 volen pro Německou armádu jako hlavní Prosím? Jaký prostor konkrétně máš namysli? |
|
|
|
|
|
Milo: Zcela přesně jsi vyjádřil i moje myšlenky. Honza M.:Ony chybějící pancéřové "věžičky", stejně jako střílny a základní vnitřní vybavení (vzduchotechnika, agregát, filtry) byly tak důležité, že bez nich byl objekt (ať již během Ostravské operace či během Mnichovské krize-nedokončené objekty) zcela nebojeschopný a pokud by se jej nějak improvizovaně vyzbrojit podařilo, tak rozhodně nikdy nemohl plnit ty palebné úkoly, kvůli kterým byl původně projektován, nehovořím o tom, že během O.Operace bylo téměř nemožné vytvořit mezi objekty souvislou palebnou přehradu, což bylo hlavním úkolem těchto objektů. Zmiňovat, že byl úsek MO nejlépe vyzbrojený v září 38 (což je možná diskutabilní) je zcela zcestné, neboť nelze srovnávat výzbroj skutečně instalovanou v září 38, která byla nesporně špičková s výzbrojí, instalovanou Němci v r.45. Přestože Němci do objektů instalovali i PTK vz.36, jejich ráže 4,7 cm narozdíl od Pz.Kpf.I-IV v roce 38 na T-34 v roce 45 rozhodně nestačila (podotýkám, že Pz.Kpf. I a II bylo možno prostřelit průbojným střelivem z těžkého kulometu). Objekty nebylo možno v roce 45 použít plnohodnotně ani jako kryty, což byl během O. operace jejich hlavní úkol. Němci totiž otvory po vytržených pancéřových prvcích zalili pouze prostým nearmovaným betonem značně nevalné kvality, což je možno zjistit během návštěvy objektů, kdy se německý beton vyloženě rozpadá... V žádném případě nemohu souhlasit s tvrzením, že opevnění v r.38 nebylo schopno zabránit průniku pěchoty. Do překážek mohlo pálit prakticky nepřetržitou dávkou až (ještě jednou vyjmenovávám:) šest (v případě kombinace M-M u obou sousedních objektů 8!) těžkých kulometů a dva lehké. Nezahrnuji sem další kulomety ve volném prostoru či z vložených lehkých objektů. Překonat takovou přehradu by pro pěchotu byla jistě hračka, zvláště když v mnoha prostorech za linií TO čekaly na nepřítele další jednotky ve dvou sledech LO s dalšími LK a TK! Jinak, co se týče jednotek od MO-S 33 na východ, v hrozbě blížícího se obklíčení ustoupily. Boje i v okolí objektu MO-S 19 dokazuje hrob sovětského vojáka u stěny MO-S 19. Co se týče LO na Olši, nejsem si jist, zdali vůbec bylo využito k obraně a pokud ano tak netuším jak dlouho. |
|
|
|
|
Třeba zvážit skutečnost, že ostravský směr byl v r.1938 volen pro Německou armádu jako hlavní - Hitlerův zásah (viz dokument) by na tom příliš nezměnil, nanejvýš by znamenal přemístění tankových a motorizovaných divizí. Oproti tomu pro RA v '45 byl Ostravský směr vedleším (hlavní byl útok na Berlín a Vídeň) a tomu odpovídalo množství nasazených prostředků (2, posléze 3 armády). Avšak pro Němce byl životně důležitým - po obsazení Porýní představovala Ostravská pánev nejvýznamnější průmyslovou oblast Říše (uvádí se až 70% výroby a surovin) a skupina armád "Mitte" byla 4.UF více než rovnocenným soupeřem - tomu odpovídá délka trvání bojů, více než měsíc. |
|
|
|
| Honza M.: Treba tie úseky navštíviť. Objekty sú dnes približne v rovnakom stave, v akom boli počas Ostravskej operácie (nemyslím tým rekonštruované zruby). Treba si ich pozrieť a vyhodnotiť ich bojovú hodnotu bez zvonov, strieľní a vnútorného vybavenia. Stav objektov z roku 1938 nemožno porovnávať s ich stavom v roku 1945 a rovnako silu Wehrmachtu v roku 1938 nemožno porovnávať so silou ČA v roku 1945. | |
|
|
|
|
|
Honza M.(2235): Zásadně nesouhlasím. Úvaha. Promiň, ale zjevně ti chybí určitá fakta o čekoslovenském opevnění (stejně tak jako mě o Ostravské operaci). Ano, opevnění v okolí Ostravy pochopitelně představovalo nejdokončenější úsek opevnění (vyjma Petržalky), s ohledem na zahájení výstavby v tomto prostoru. Mnohé objekty byly téměř kompletně dokončeny. |
|
|
|
|
|
Znovu jsem si pozorně přečetl, co napsali Milo (2166) a jirik (2202) a srovnal s tím, co psal gen. Grečko a ještě jednou bych zhodnotil roli čs. opevnění v ostravské operaci: Sovětská pěchota čelním útokem pronikla 18.-19.4. na několika místech linií čs. opevnění a během jediného dne (19.4.) vytvořila za řekou Opavou předmostí přibližně v prostoru Malé Hoštice-Kozmice (cca 10-15 km), kde zlikvidovala obranu TO (MO-36, MO-37, OP-6 a tvrz Smolkov) a zřejmě i řopíků. Čili celkem bez problémů. Následující 2 dny obklíčili a osvobodili Opavu. Druhosledové jednotky průběžně likvidovaly osádky objektů OP-9 až 22. Dál na západ asi ne, protože nepřekážely útoku 60.armády na Olomouc a jestli neustoupily, vydržely až do konce války (a jestli neumřeli, žijí dodnes ;-) Sovětská 38.armáda zatím útočila na východ a za 10 dní osvobodila Ostravu. Za další 3 dny pak bylo celé ostravské opevnění hluboko za frontou. Tedy ne že by fronta od MO-33 na východ stála (jak psal jirik v 2202), ale na TO už prakticky nikdo neútočil - sověti ho obcházeli po křídlech. Zajímalo by mne, jak se zachovaly posádky TO a LO od MO-33 až k Českému Těšínu -ustoupit přeci neměly kam- vzdaly se, nebo bojovaly "do posledního muže" ?? Zakončil bych konstatováním, že čs. opevnění nepředstavovalo pro vojska útočící v r.'45 žádný problém, protože vytvoření průlomu dostatečného pro volný operační pohyb dvou armád (60., 38.) zabralo cca 10-15 dní. Pozn.: Ve stejné době, kdy došlo ke zlomu v ostravské operaci, se 18.arm. už druhý měsíc marně prolamovala obranou v údolí Váhu. |
|
|
|
|
|
Podle mne, chybějící pancéřové věžičky byly sice zásadním faktorem, ale nebyly všespasitelné. Hlavní úloha při obraně linie (před obklíčením obj.) připadá pěchotě - podle Grečka se v prostoru MO-36 (předpokládám, že to byl on) bránil asi prapor pěchoty (60 bylo zabito a stejný počet zajat, zbytek utekl). Zákopy a překážky byly v r. 1945 jistě vybudovány pečlivěji a důmyslněji respektovaly neúplnost linie TO, než při mobilizaci v r.'38. Protitankové prostředky pěchoty byly v r.'45 lepší a představovaly útočníkům větší hrozbu, než pasívní překážky - avšak průlom byl zřejmě na všech místech proveden pouze pěchotou. Hlavní analogii tedy vidím v tom, že opevnění v roce 38 bylo mnohem méně schopné zastavit průnik pěchoty než bylo v 45 a také bylo učiněno mnohem méně pro zastavení případného průlomu (možná sis všiml na té mapě z 45 několika kolmých S-J příček, které měly zabránit obchvatu Ostravy z východu). Jinými slovy, nejspíš by v r.38 nedokázalo zastavit Němce déle než Sověty v r.45 (cca 10 dní). Největší děs mne jímá z toho, že opevnění u Ostravy se v mnoha publikacích označuje za nejvíce dokončený a nejlépe vyzbrojený úsek čs. opevnění - nechci domyslet, co by se dělo na jiných úsecích. |
|
|
|
|
|
ad 2. Mohl bych znát Tvůj konkrétní názor? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Opevnění, stavby
- > Československé opevnění z let 1935-1938