Československé opevnění z let 1935-1938
|
|
|
|---|---|
|
Honza M. napsal v č. 2327: Zle položená otázka. Nemeckí vojaci v r.45 nebránili opevnenie, ale frontovú líniu. Opevnenie hralo minimálnu úlohu, bunkre sa dali použiť ako kryty, ale nie ako bojové objekty. A poľné opevnenie Wehrmachtu sa s čs. prekážkovým systémom (zátarasy) nedá porovnávať. Ostatné veci tu už boli spomenuté. "Co německým vojákům bránícím opevnění v r.'45 chybělo oproti čs. vojákům v r.'38 ? " |
|
|
|
|
|
Honza M.: Co německým vojákům bránícím opevnění v r.'45 chybělo oproti čs. vojákům v r.'38 ? Veškeré vnitřní vybavení objektu (tedy věc dosti zásadní) a částečně i protitanková výzbroj (mimo objektů, kde byl prokazatelně v r.45 PTK vz.36 namontován). Absence pancéřových prvků byla však nejpodstatnější. Objektům navíc mnohdy částečně chyběly záhozy, překážky byly stavěny improvizovaně. Co měla RA v r.'45 navíc, co Wehrmacht v r.'38 neměl ?? Daleko silnější pancéřování tanků, těžší děla, celkově modernější výzbroj. Válkou vycvičené vojáky. Plamenomety. Obrovskou psychickou výhodu. Přičemž první bod byl nejpodstatnější. Pokud vím, (z toho co jsem četl) tak tanky nasazeny byly. Že Sověti téměř nepoužívali těžší dělostřelectvo je ale pravda. |
|
|
|
|
No, to se nám debata pěkně rozjela... Takže ještě jednou přeformuluji otázku (hlavně pro Fukyho): Co německým vojákům bránícím opevnění v r.'45 chybělo oproti čs. vojákům v r.'38 ? (kromě pancéřových prvků na TO, na tom jsme se už shodli) Co měla RA v r.'45 navíc, co Wehrmacht v r.'38 neměl ?? (že neútočili z týlu, už víš) Jinak totiž nemohu pochopit, proč si někdo stále myslí, že by obrana v r.'38 vydržela déle, než vydržela v r.'45. Ještě jednou zopakuji, že sověti k průlomu do šíře cca 10 km potřebovali 2 dny, nepoužili (pokud vím) tanky a nemuseli ničit objekty kumulativními náložemi a těžkým dělostřelectvem (tíha bojů byla hl. na pěchotě), Němci měli kolem objektů systém překážek a zákopů, zajisté jim ani nechyběla munice (alespoň v ty 2 dny) a záložní jednotky na protiúder atd. |
|
|
|
|
ahoj pánové, s opevněním to sice nesouvisí, ale sháním fotografie ze slavnosti předání praporu Hraničářskému praporu 11 v Parkánu dne 11.11.1937. Nebo alespoň jakoukoliv jinou fotografii toho praporce. Nemáte ji náhodou někdo? |
|
|
|
|
|
jasan: Pokud svým posměškem míříš na Žamb. lesy a Rokytnický úsek, o tomto s Tebou budu diskutovat až tento prostor navštívíš a ověříš výzbroj, palebné možnosti a průchodnost terénu. Toto mám již naštěstí za sebou. V září 1938 československá armáda možností dalekého výstřelu z kasemat z důvodu absence pevnostního dělostřelectva nedisponovala. Pokud hodláme hovořit v teoretické rovině, tak houfnice vz. 38 měla dostřel necelých 12 km, což například stačilo na to, aby mohlo dvojče houfnic v dělostřelecké věži tvrze Bouda postřelovat nádraží v Mittewaldu (dnes Medzilesie, PL). A žekl bych, že 10cm houfnice na postřelování předpolí v počtu "pouhých" tří kusů bohatě stačily. |
|
|
|
|
|
david gore-2322: To vím. Na jméno nadporučíka jsi však nepamatuji, ovšem viděl jsem snad i jeho fotografii. Glynwed-2319: Já jsem k osobnímu napadání nesklouzl a jak jsem již napsal, k danému tématu se nebudu dále vyjadřovat. Rozhodně netřeba přehánět. Za důvěryhodný zdroj se osobně nepovažuji.  |
|
|
|
|
ad PT děla u 15.pp: Bohužel přesný počet neznám - mohu tak pouze vycházet z předpokladu že měla tabulkový stav = 12 PT děl. Pak ještě vím že tam kde nebyly vybudovány PT překážky, byly dodávány nadpočetné PT kanóny. ad osobní setkání: není problém se HK sejít, ale asi bude problém to nějak načasovat - dělám v pardubicích takže v HK jsem spíš jen přes víkend. Mohl bych ti ten Denkschrift půjčit - ale ty jsi ho už jistě viděl. ad jasan: Nebylo by naškodu si něco o roce 1938 zjistit . S tou palbou do předpolí - to byla jen doplňková palba, hlavním úkolem opevnění byla palba přehradná do pevnostní linie. |
|
|
|
|
Takže zaprvé když znám postavení a sílu objektu tak na ně nebudu útočit v nejsilnějším místě.Ohledně lesů a jejich neprůchodnosti by mohli páni z fran.gen.štábu vyprávět, že?Čím chceš zasáhnout hluboko do předpolí nebo na shromaždiště útočících vojsk?Těma 3 houfnicema z děl. objektů tvrzí? Není to trochu málo?A co odvaha pd palbou... ps:já se nemám zájem urážet ale vesele se bavit na pěkné téma.Teoretizuji proto, protože můj obor zájmu jsou východní dobrovolci a něm.ID známky a ne WH v 1938 proto nemám přesné info, ale jen všeobecně známé |
|
|
|
|
|
to jasan: To teoretizování o dobytí TO je zcela zbytečné, protože v roce 1938 WH o útoku na TO neuvažoval. WH uvažoval o prolomení linie LO - takže by jsme se mohli případně soustředit na toto téma. to Fuky: Jasně si vzpomínám že jsem se s jasanem celkem chytl ohledně okupace ČSR v březnu 1939. Nakonec jsme to skončili s tím že každý má na tuto věc svůj názor a skončili to. ve vašem případě to možná dopadne stejně, tak se nenechte s jasanem unést a nesklouzněte k osobním výpadům, prosím (a nechci slyšet on si začal - připomíná mě to pak rozmluvu s mojí 5-ti letou dcerou ).to jasan: Fuky i přes své mládí má dost znalostí - je samozřejmě možné některá jeho tvrzení brát s rezervou, ale za sebe můžu říct že co se týče opevnění, je to jeden z těch mála důvěryhodných zdrojů (i když david gore rulez ). |
|
|
|
|
|
jasan: Nechám na posouzení ostatních, kdo odpovídá v klidu a normálním tónem a kdo podniká neustále výpady. Rozhodně vůči tobě nepoužívám výrazy jako "vycucal" a podobně, ale to je jedno. Pokud tak trváš na přesném znění toho, kdo co napsal, tak sem kopíruji i můj příspěvek. Neomylný rozhodně nejsem, a nikde jsem to nepsal. Rovněž si nemyslím, že bych zde nějak s něčím machroval, nebo z někoho dělal blbce. Mohu se zeptat, kde píšu, že jsi řekl, že machruji a dělám z lidí blbce? (Takže nevím kde jsi si vycucal že jsem řekl že machruješ a že z lidí děláš blbce.) Pochopitelně, nic takového psáno není. To, co jsem napsal vyznělo z kontextu. Já si myslím že diskuze byla z mé strany vedena korektně-co na to ostatní? Asi výpady zazněly z mé strany, omlouvám se... (jak snadné udělat z druhého člověka debila,že?) Na toto téma nehodlám dále diskutovat, skutečně sem kvůli tomu nechodím. Kolego! Nevím, co je teorií na tom, že bylo možno pozorovat z okolních srubů daleké předpolí a sousední objekty! To co píšu si můžeš ověřit sám, vylezeš-li do nějaké zvonové šachty a rozhlédneš se po okolí (pokud to nebude v dnes již zarostlém lese, že). To, že prostor mezi objekty mohl být uzavřen palebnou přehradou je taky fakt. To, že Pz.I a Pz.II mohlo prostřelit průbojné střelivo z těžkého kulometu je stejně jako to, že zbývající německé typy tanků mohl zlikvidovat PTK vz.36 rovněž fakt. Zajímalo by mne tedy, kde je ta "holá teorie"? Opakuji, že to, co píšeš není podloženo fakty. Já jsem psal o nepřerušované palbě z LK vz.26? Přečti si, prosím, raději opět pozorně mé příspěvky. Navíc jsem psal o těžkém opevnění, kde (jak je ti snad známo) hlavní zbraní lehké kulomety až na zcela výjimečné případy hlavní zbraní nebyly. Nicméně palebná přehrada se samozřejmě dala vytvořit i mezi objekty LO. Výměna zásobníku u LK trvala několik vteřin.  zajímalo by mne, jak se dá nepozorovaně (i za tmy) přitáhnout před střílny hlavních zbraní PAK 36 i s obsluhou... a následně (za tmy či za clony) přesně zamířit na střílny...Wehrmacht znal přesné umístění téměř všech objektů až na vnitrozemské linie. V lesních úsecích vesměs i palebné sektory zbraní. O konkrétní výzbroji ovšem nemohl vědět téměř nic, nebylo jak to zjistit. 1 nebo dva kanóny? aha... zjisti si, prosím nejdříve dostřel této zbraně a následně snad zjistíš, že do daného prostoru (pochopitelně v závislosti na terénu, možnostech výstřelu) mohlo střílet daleko větší množství zbraní. Ano, všechny objekty neměly PT prostředky, ale pokud jsi někdy navštívil kupříkladu Žamberecké lesy, potom potvrdíš, že tento prostor není zrovna stvořen pro masivní útok tankových vojsk. |
|
|
|
|
|
to fuky: k těm mým údajným výpadům napsal jsem tohle"Začínám mít pocit že jsi neomylný a tvé názory jsou jen ty jediné správné.Já jsem jen trošku rozvinul svoji teorii.JE TO JEN TEORIE.STEJNĚ JAKO TVOJE TVRZENÍ."Takže nevím kde jsi si vycucal že jsem řekl že machruješ a že z lidí děláš blbce.Já si myslím že diskuze byla z mé strany vedena korektně-co na to ostatní?Mé řeči jsou teorie, ke které jsem byl vyzván a jsem rád že diskuze jede.K tomu co tvrdíš o tzv. tvojich faktech o které se opíráš je to jen holá teorie, která neprošla zkouškou v praxi. Ta byla taková, že ČS armáda odtáhla z hraničního opevnění, to je FAKT, to znamená že tvoje teorie jsou na tom výsledně stejně jako moje. Jak chceš vést nepřerušovanou palbu z lk26?Asi v kontextu znalostí tehdejšího WH nebyl univerzální recept na zničení TO.Ale jak řekl David lidský faktor je nevyspitatelný.Já osobně bych se pokusil za tmy nebo clony proniknout co nejblíže střílně a pokusil se ji zasáhnout PAK 36.Dobití TO by muselo být kombinací šikovnosti a odvahy.Zároveň by osádka TO musela všechno vydržet fyzicky i psychicky.Jak velký přehled měl WH o českém opevnění?Typuji že znal podstatnou část umístění+ plus výzbroj a možná i palebné prostory a polde toho by přizpůsobil svoji taktiku.Všechny bunry neměli PT prostředky a pochybuji že by zastvil 1nebo 2 pt kannon masivnější nasazení panzer. techniky, ale netvrdím že by to byla procházka růžovým sadem.Zkusí přes víkend něco neuho vymyslet Bude po fajrontě a tak bude klid na teoretizování.To david:nenapínej... |
|
|
|
|
|
david gore-2314: To je možné. Ovšem asi tam nejsou dodnes, nebo snad ano? 2313: Aha. Nebyl bys schopen to třeba objasnit? Máš namysli faktickou absenci dělostřelectva? Skutečně netuším. Vycházím z toho, co mi říkal a co napsal Vladimír Kupka. |
|
|
|
|
|
david gore-2300: Jistě, stejně jako rozsocháče, nicméně byly následně demontovány Němci, takže je guano dnes asi neuvidí, což bylo to hlavní, co jsem chtěl sdělit. 2308: Hlupáky z vojáků na La Ferté nedělám, chtěl jsem pouze stručně nastínit dobytí tvrze. Samozřejmě, Němci nejprve vyhodili do vzduchu náložemi zvony, posádka se sice bránila, nicméně nebylo jí to nic platné, následně díky zlikvidovaným zvonům nebylo těžké se do objektů dostat, a osádka se po bojích v objektech postupně stáhla do podzemí, kde se po vysazení vzduchotechniky udusila. Pokud to bylo jinak tak se omlouvám, ale asi na to mé chabé znalosti nestačí. 2309: Aby si pán nerejpl, že? Samozřejmě, ovšem řekl bych, že výměna pásu nebyla zas až tak dlouhou záležitostí například v porovnáním s chlazením hlavně.2310: Ano, přesně ten. |
|
|
|
|
|
Nyní všk zpět k věci. jasan-2284: Nebyla to palba nazdařbůh, tato palba měla vytvářet souvislou palebnou přehradu a bylo s ní počítáno. Glynwed-2289: Jelikož Tě osobně neznám (což je škoda, pokud jsi z Hradce, tak jsem tam poměrně často), tak nemohu soudit Tvé znalosti z terénního průzkumu. Co se týče mého terénního průzkumu, tak rozhodně, narozdíl od některých kolegů, nemám prochozeny všechny objekty. Takže netřeba zbytečně přehánět. pozorování(2288, 2290) ad.1 - nutno podotknout, že v případě většího zadýmení daného prostoru by bylo pozorování ze zvonů nomožné. ad.2 - obrovské množství objektů mělo vynikající pozorovací schopnosti, dalo se pozorovat daleko do předpolí (s tím souvisí eventuelní přítomnost dělostřeleckých pozorovatelů a radiostanice), existovaly i speciální tvrzové dělostřelecké pozorovatelny a dále x pozorovatelen ve volném terénu. Zadýmený úsek mohl být široký klidě deset objektů, ale z dalších deseti okolních by do objektů přišla zpráva o přesném pohybu nepřítele. Mimoto pozorovatelé mnohdy věděli o každém přesunu nepřítele, aniž by ještě překročil státní hranici. ad.3 - letecký průzkum by byl velmi obtížný, ne-li nemožný. ad.4 - souhlasím s Glynwedem ad.5 - tuto otázku nemohl nikdo ovlivnit ad.6 - jasana bych rád upozornil na to, že tato palba byla vedena i z kanonů, takže je sice hezké, že by měli pancéřovou techniku, otázkou je, zda by odolala několika zásahům 47mm granátu. Obávám se, že nikoliv. Souhrnně řečeno, pozorování možné bylo a to z okolních objektů, viz. bod 2. Ovšem, šlo v tomto případě asi o jedinou možnost pozorování. |
|
|
|
|
|
jasan-2284, 2290: Podívej, skutečně nemám ani čas ani chuť na nějaké vzájemné osočování se a napadání, jen bych se rád obhájil, dovolíš-li. Neomylný rozhodně nejsem, a nikde jsem to nepsal. Rovněž si nemyslím, že bych zde nějak s něčím machroval, nebo z někoho dělal blbce. Proto se domnívám, že tento Tvůj výpad byl zcela neopodstatněný. Ano, to co jsem psal je sice teorie, nicméně narozdíl od Tvojí podložená jasnými fakty. Pokud tvrdíš, že píšu něco o tom, že by "čs. armáda prostě všechny odrazila a hotovo", pak si laskavě přečti mé příspěvky, vážící se k tomuto tématu, stačí zalistovat o tři o čtyři listy zpět, když diskuse začala. Tato myšlenka je zcela proti mé mysli a nikdy a nikam jsem jí nenapsal. Takže opět neopodstatněný výpad proti mé osobě a poslední věc: píšeš, že jsou mé názory pročeské. Rád bych podotkl, že nikoliv pročeské, nýbrž pročeskoslovenské a toto potvrzuji. Mé názory takové byly a budou, protože jsem hrdý na svou vlast a především na své předky, kteří se slzami v očích odcházeli po mnichovské zradě z bojových postavení... Nevidím nejmenší důvod se k tomuto nehlásit. |
|
|
|
|
|
Ondra-2280: Dnes jsem problém francouzských tvrzí konzultoval s Vladimírem Kupkou a bylo mi sděleno, přesně tak jak jsem se domníval, že během bojů padlo poměrně značné množství tvrzí, ovšem pouze pěchotních, dělostřelecká tvrz žádná dobyta nebyla, takže v tomto směru jsi měl pravdu. Z dobytých tvrzí jmenujme kupříkladu La Ferté (která mne při čtení Tvého příspěvku napadla), kde Němci do pěchotních srubů vhodili dýmovnice a granáty, vnitřní vybavení objektů se vznítilo, nčež byla vyřazena z provozu vzduchotechnika. Posádka se před kouřem ukryla hluboko do podzemních prostor, kde se však splodinami udusili všichni vojáci... BRUNNER-2281: Pod tímto pojmem si lze představit jednoduše velmi dlouhou dávku těžkého kulometu, která mohla trvat tak dlouho, dokud nebylo třeba ochladit hlaveň, respektive u dvojčete hlavně. Tyto palby mohly vytvářet neprostupnou palebnou přehradu. Glynwed-2285 Denskchrift je možno v současné době sehnat pouze v antikvariátech, je řekl bych totálně vyprodán (což je mi upřímně líto,neboť mi chybí...). Bohužel i sehnat jej v antikvariátech bude asi obtížné, doporučuji spíše zapůjčení z knihovny. |
|
|
|
|
|
Glynwed-2277: Co se týče polního dělostřelectva, tak jeho umístění v otevřených postaveních bylo sice zranitelné, ovšem narozdíl od pevnostních postavení mobilní, což považuji za poměrně podstatný prvek. O konkrétní výzbroji 15.pp nemám podrobné informace, nicméně tato dotace zbraní vyšších ráží je poměrně zoufalá... Zajímalo by mne, jestli nevíš, kolik měl 15.pp k dispozici 3,7cm PTK vz.34 či 37. jasan-2278: Nezbývá, než souhlasit s Glynwedem, čs. tvrze byly na vyšší úrovni. Doplnil bych, že povrch některých tvrzí byl pokryt nejen protipěchotními, nýbrž i protitankovými překážky a mnoho tvrzových pěchotních srubů mělo ve výzbroji kromě kulometů i kanony, na některých objektech měla být osazena i otočná kulometná věž pro dvojče TK vz.37, konkrétně jde například o tvrze Berghohe či Adam. Nezabývám se podrobněji belgickým opevněním, ovšem mám dojem, že na Eben Emaelu bylo narozdíl od čs. tvrzí i nízké nadkrytí podzemních prostor, německé střely dokonce prorazily strop a skončily pod podlahou. |
|
|
|
|
|
Nevím jestli si to umím představit, ale bez zapnutého diktafonu by jsi to po třech dnech v deliriu asi těžko tahal z hlavy - nebo se pletu? (Teda dát se do stakanů s ruskými fronťáky - to bych se asi po**** už předem). |
|
|
|
|
Fuky, Glynwed: Diky panove ! |
|
|
|
|
|
guano: Konnkrétně u objektu K-S 35 je zachován betonový práh, ve kterém byly kotveny ocelové profily. Pokud jde o rekonstruované části překážek tak kromě zmíněného R-S 74 se toto dá nalézt i na K-S 5, OP-S 10, asi v Darkovičkách, na Březince, Dobrošově a snad i ještě někde jinde. Vždy jde ale jen o krátké úseky. V původním stavu se překážky nezachovaly nikde, ocelové profily byly ustupující armádou v roce 38 demontovány, stejně jako byla evakuována i většina rozsocháčů. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Opevnění, stavby
- > Československé opevnění z let 1935-1938