Československé opevnění z let 1935-1938
|
|
|
|---|---|
|
Fuky napsal v č. 2362: Áno, ale na východných prístupoch k mestu. Most cez Dunaj bol vyhodený do vzduchu 2. apríla a tým obrana predmostia stratila svoj vojenský význam. "A co ty PT zdi s kořistními kanóny? ty se do bojů zapojily, ne?" |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 2359: Mohol by si to konkretizovať ? "Němci využili čsl. opevnění všude, kde se přes ně přehnala RA - západní Slovensko, jižní SK, Blava" |
|
|
|
|
|
Honza M. (2376): Proc by to delali? Ze by kvuli tomu, aby mohli strilet na celni strany bunkru primo? Lze najit snimky, kde tyto zahozy nejsou. Konkretne bych Ti dal na srovnani snimky z knihy Dělostřelecká tvrz ADAM od Jiřího Nováka, str. 52 a 53. Jsou tam přímo snímky, na kterých je vidět zához kompletní a na posledním už je částečně rozebraný. Ale stejně podle mně měla největší vliv absence původních intervalových překážek, které narychlo budované polní překážky nemohly nahradit. aždopádně ale fakt, že při útoku byla záměrně vyhledávána místa, kde byla linie slabší nebo nekompletní znamená, že opevnění v ostravské operaci roli hrálo. Pak už záleží na tom, do jaké míry si kdo myslí že mělo vliv na operace, na tom se asi neshodneme. Podle mne už jenom usměrňování útoků je celkem velký vliv, odebírá útočníku možnost volby místa útoku, neboli omezuje jeho iniciativu. Další věc je, proč čerpat zrovna z grečka? Já tu knihu nemám, takže se rád přiučím. Zmiňuje se tam přímo o průlomu původní opevněné linie v místě MO-S 35? Vztahuje se k tomuto průlomu i datum, které uvádíš? Nebo je to průlom na jiném místě? |
|
|
|
|
|
valecnik (2363): 1.) Ad citace z knihy Milana Kopeckého, 3.) Ad vzpomínky sovětských generálů a prameny vzniklé před rokem 1989: Zmíněný generál Grečko se operace zůčastnil, i když na jiném úseku než byl proveden první průlom čsl. opevnění; nicméně jeho práce je doslova poskládána z vojenských hlášení, takže nemám důvod mu nevěřit, že průlom v šíři cca 10 km byl proveden ve dnech 18.-19.4. (tedy nikoliv 24. a 25.4.) a mluví pro to i skutečnost, že Opava byla osvobozena 22.4. "Pozůstatek buržoazního režimu" (=opevnění) nevymazává, ale věnuje celý odstavec tomu, jaké úsilí bylo jeho stavbě čsl. dělníky věnováno jen proto, aby kvůli zrádné politice "buržoazního režimu" teď (rozuměj duben '45) museli vojáci "slavné Rudé armády" při jejich dobývání umírat. Samotnému přechodu u MO S-36 (noc 18./19.4.) věnuje dvě stránky, výslovně uvádí, že se uskutečnil bez tanků, pouze pěším praporem. Bohužel při líčení bojových akcí nerozlišuje mezi čs. opevněním a bunkry postavenými Němci, proto jsem si musel nejdříve ověřit, že se jednalo o objekt TO, než jsem se pustil do této debaty. |
|
|
|
|
|
Fuky (2330), některé Tvoje argumenty mne (při bližším čtení) přijdou dost podivné: Objektům navíc mnohdy částečně chyběly záhozy -mám to snad chápat tak, že Němci po r.'38 některé záhozy odstranili? Proč by to dělali? Plamenomety -a proč si myslíš, že Němci by plamenomety nepoužili? (ve velkém měřítku je použili r.1916 u Verdunu). |
|
|
|
|
Nemám již příliš času odpovídat, snad někdy později, jen co se týče MO-S 35, jeho zadáním jsem neargumentoval, pouze jsem to podotýkal. Navíc jak jsi sám uvedl, během Ostr. op. byly překážky improvizované. V září 38 jak již jsem zmínil vyplňovala celou mezeru souvislá PT překážka. |
|
|
|
|
Fuky (2373): ad.1: V září 1938 byla mezera mezi zmíněnými objekty vyplněna protitankovou překážkou, postřelovanou po celé délce protitankovými zbraněmi obou objektů. Daná "mezera" byla a vždycky bude mnohými přeceňovaná (ovšem nehovořím o Ostravské operaci, nýbrž o roku 1938). Navíc pěchotní srub MO-S 35 byl v září 1938 již téměř zadán k výstavbě, a pokud mne neklame paměť, tak snad ještě v listopadu na něj měly být osazovány zvony. Já bych řekl, že je to pouze ukázka toho, co mohlo nastat i v roce 38. Samozřejmě to nastat nemuselo. A to že byl MO-S 35 téměř zadán do výstavby je trošku argument z cesty. To by se taky dalo argumentovat tím, že další obejkty se měly začít betonovat v listopadu, v prosinci a dále v celém příštím roce. Taky byla ve vývoji otočná dělostřelecká věž apod. Tohle snad ale nemá s významem opevnění v roce 38 nic společného. Bohužel, mnoho lidí podléhá fámě, že na jižní hranici nebylo téměř žádné opevnění. Stačí se tam jet podívat... Navíc byla (pokud mne paměť neklame) na hranicích jižní Moravy s bývalým Rakouskem soustředěna jen velmi slabá armáda generále Loeba, tvořená převážně Rakušany, jejichž bojové odhodlání nebylo zrovna vysoké, a její výzbroj se rovnala výzbroji jednotek v 1WW. Já této fámě nepodléhám, pouze tvrdím, že opěvnění na jižní hranici nedosahovalo dolnosti opevnění na hranici severní. O tom se snad nebudeme přít. I když na jižní hranici byly dva téměř kompletní dva sledy LO a v některých úsecích i byl dokončen i třetí, tak to pořád není těžké opevnění, které tady bylo potřeba v podstaně větší délce, než na severní hranici. Má poznámka byla míněna trochu jinak. Ja bych jenom těžko předpokládal, že německá generalita schválí plný a hlavní útok na pravděpodobně nejpřipravenější část obrany. To je sotva obhajitelná hypotéza. Na to už měli němci za nekolik stovek let své vojenské historie dost času se tohle odnaučit. |
|
|
|
|
|
|
valecnik-2363, 2364: ad.1: V září 1938 byla mezera mezi zmíněnými objekty vyplněna protitankovou překážkou, postřelovanou po celé délce protitankovými zbraněmi obou objektů. Daná "mezera" byla a vždycky bude mnohými přeceňovaná (ovšem nehovořím o Ostravské operaci, nýbrž o roku 1938). Navíc pěchotní srub MO-S 35 byl v září 1938 již téměř zadán k výstavbě, a pokud mne neklame paměť, tak snad ještě v listopadu na něj měly být osazovány zvony. ad.2: Souhlasím, toto jsem zde však již několikrát spolu s Milem zmiňoval. Na PT příkop nezapomínáme, pochopitelně i on byl důležitou součástí PT překážek. ad.4: Nemohu souhlasit. ad.5: Rád bych podotkl, že se němci v některých objektech bránili proti T-34kám československými PTK vz.36 ráže 4,7 cm... ad.6: Králický úsek jistě patřil k dokončenějším částem, nicméně skutečně zcela vybavené (až na výbavu kopulí a některé další technické detaily) a vyzbrojené objekty byly pouze na Petržalce a v úseku Moravská Ostrava (ovšem vyjma Smolkov). Rád bych ještě upozornil, že dokončena (nikoliv stavebně) a plně bojeschopná nebyla v září 38 jediná tvrz. Nejdál práce postoupily na Smolkově. ad.7: Bohužel, mnoho lidí podléhá fámě, že na jižní hranici nebylo téměř žádné opevnění. Stačí se tam jet podívat... Navíc byla (pokud mne paměť neklame) na hranicích jižní Moravy s bývalým Rakouskem soustředěna jen velmi slabá armáda generála Loeba, tvořená převážně Rakušany, jejichž bojové odhodlání nebylo zrovna vysoké, a její výzbroj se rovnala výzbroji jednotek v 1WW. |
|
|
|
|
Fuky (2371): Ja jsem samozřejmě netvrdil, že toto opevnění lze srovnávat s francouzským opevněním. Ale určitě naznačuje možnosti takto připravené obrany. Teď právě chroustám knihu o sovětských obrněných silách a tam jsou zmínky o tom, že na některých úsecích tyto betonové objekty dokázaly zadržet sovětské síly několik dní po tom, co bylo veškeré polní opevnění zlikvidováno nálety a dělostřelecko palbou. Takže bych řekl, že i Tebou podceňované finské opevnění dokázalo plnit svou roli celkem slušně. Samozřejmě, že mu to usnadnily chyby rudé armády, ale to nemůže smazat fakt, že toto opevnění se dokázalo plnit funkci. |
|
|
|
|
|
|
valcecnik-2361: Vážený kolego! Omlouvám se za výpad, týkající se čs. opevnění, pravděpodobně jsem špatně pochopil Tvůj předchozí příspěvek. Nicméně. O finském opevnění, ač je to možná s podivem, také něco málo tuším, a přestože měli Finé na některých málo místech i těžší železobetonové stavby, včetně tzv."pěchotních tvrzí" (S francouzskými pěchotními tvrzemi ovšem zcela nesrovnatelnými), celkově byla linie vesměs jednou velkou improvizací a z evropských opevnění byla zřejmě na nejnižší úrovni. Zrovna dnes jsem nahlížel tušímže do Novodobých Fortifikací, kde je fotka protitankové překážky ze zapuštěných kamenů... to hovoří za vše... |
|
|
|
|
Fuky (2368):
"velké mezery"-Kde? mezery najdeme snad jen mezi MO-S 34 a MO-S 36, ovšem tato mezera rozhodně není nijak obrovská, potom mezery mezi MO-S 37 a OP-S 6 a mezi OP-S 6 a OP-S 9. Zde je však ona mezera vyplněna jednak objekty LO a jednak mokřady podél řeky Opavy.
Zcela souhlasím. Viz můj příspěvěk o něco níž. |
|
|
|
|
|
|
Glynwed:Na předchozím listě máš odpověď na účast letectva v Ostravské operaci. Teď tu přibylo dost příspěvků, tak jen abys věděl, že už jsem na to odpovídal. |
|
|
|
|
|
Honza M.-2358:Generál Halder: "2. armáda. Prozkoumány slabiny v protilehlém úseku. Objekty jen částečně dokončeny. Pancéřové věže ponejvíce chybějí. Velké mezery. Olomouc bude obsazena druhého dne. Řeka Opava není překážkou, může být překročena jak tanky, tak pěchotou." Buďme tedy konkrétní. "velké mezery"-Kde? mezery najdeme snad jen mezi MO-S 34 a MO-S 36, ovšem tato mezera rozhodně není nijak obrovská, potom mezery mezi MO-S 37 a OP-S 6 a mezi OP-S 6 a OP-S 9. Zde je však ona mezera vyplněna jednak objekty LO a jednak mokřady podél řeky Opavy. "Objekty jen částečně dokončeny"- Objekty MO-S 2 až MO-S 37 byly ZCELA vybaveny a vyzbrojeny (vyjma pěti 9cm minometů vz.38 a čtyř věží OR). Tvrz Smolkov nebyla jednak zcela vybavena a především ani zcela vyzbrojena. Objekty OP-S 6, 9-24 byly kompletně vybaveny a vyzbrojeny, v některých případech však nebyla dokončena telefonní kabeláž a v objektech nebyla dostatečná zásoba PHM a potravin, v plném stavu nebyla také zásoba munice. Od objektu OP-S 25 na západ se vybavenost rapidně zhoršovala, až konečně objekty OP-S 37 a 38 byly pouze hrubou stavbou. Z objektů tvrze Šibenice nebyl postaven ani jeden. "pancéřové věže ponejvíce chybějí" - nesmysl. Objekty úseku Moravská Ostrava byly zvony a kopulemi osazeny zcela, v Opavském úseku práce vypadaly následovně: OP-S 6, 9-24 - zvony osazeny. OP-S 25 - zvony neosazeny. OP-S 26, 27 - osazeny, OP-S 28 - neosazen třetí, tedy dělostřelecký pozorovací zvon. U objektu OP-S 36a není potvrzeno osazení levého zvonu, osazovací práce přerušila 24. 9. palba henleinovců, přišla mobilizace a dle některých údajů zvon zůstal na místě neosazen. V každém případě, pravý zvon určitě osazen byl. U ostatních objektů zvony neosazeny. Zase až tak katastrofální ten stav nebyl... "Řeka Opava není překážkou, může být překročena jak tanky, tak pěchotou." - Pro vyvrácení tohoto tvrzení stačí terén okolo řeky Opavy projít. Dovolil bych si tvrdit, že čs. velení v tomto směru situaci příliš nepodcenilo, když byla stavba zdejších objektů OP-S 1-5, 7, 8 odsunuta. |
|
|
|
|
|
Honza M.-2358:"Glynwed (2271), Fuky (2274): hlavní úder 2.Armee plánovaný na prostor Nové Heřmínovy - Sádek? Hmmm, tak jsem koukal do mapy a je to nějakých 15-20 km od místa, kde se podařil vcelku bezproblémový průlom sovětům (viz jirik (2202))." Ano, hlavní úder měl být proveden pravděpodobně zde, neboť v těchto místech nebylo postaveno plánované TO a probíhala zde pouze linie řopíků ve 2-3 sledech. Abych byl přesný, tak prakticky v celém prostoru Heřmínovy-Sádek měly probíhat tři sledy. První dva byly v září 1938 dokončeny, Výstavba 3. sledu byla zahájena až v roce 1938. Němci považovali tento prostor za slabý článek obrany, pro dobytí zdejších objektů byl naplánován výsadkový útok. Ten byl nakonec v rámci cvičení skutečně proveden pod názvem Unternehmen Freudenthal 7. října 1938. Akce skončila naprostým fiaskem. Nejen, že se nepodařilo provést shoz zbraní, materiálu i samotných parašutistů podle plánu, ale útok na LO začal s jednodenním zpožděním a ukázalo se při něm, že Němci ne tak úplně dobře pochopili systém bočních paleb. Případný úspěch by byl vázán na tolika faktorech, že jejich současné splnění bylo takřka nemožné. Tolik k plánované výsadkové operaci. Sám Rundstet měl však s jejím úspěchem od začátku zcela právem pochybnosti. V místě, kde se podařil průlom Sovětům stály v září 1938 dokončené, vyzbrojené a téměř vybavené objekty TO. Němci dokonce ve svých plánech nevylučovali ani útok do vyšších částí Jeseníků, kde výstavba opevnění teprve probíhala, tedy zřejmě na Domašov a na Karlovice, což byly jedny z mála prostorů vhodných pro průchod obrněné techniky (Oba prostory měly být v roce 1939 zajištěny uzávěry těžkého opevnění. Popis uzávěru Domašov jsem před časem zpracoval a je možno jej najít na csl-opevneni.wz.cz/to/do.html ). Útok na vyloženě horské úseky by byl ovšem šílenstvím. |
|
|
|
|
Milo napsal v č. 2351: Skus porovnat naklady na stavbu ( financne a ludske zdroje ) pevnosti a na "panzery" a lietadla a ich celkovu ucinnost "Super príspevok. Len si skús porovnať počet dobytých pevností s počtom dobytých panzerov a lietadiel." |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 2355: Tiez si myslim ze Ruske zlyhanie bolo hlavne v neschopnom veleni, slabej pripravenosti a odhodlanosti finskych vojakov ako o kvalite finskych opevneni. Opevnenie ako samotne bez ludi su k nicomu. Tak ako u nas v 1938. Ale odhodlana posadka moze ( budova sila s 50 vojakmi v Stalingrade ) zastavit cele divizie. Hovorme skor o schopnosti vyuzit vybudovanych pozicii ako o perfektnom vybudovani pevnosti. Lebo linia Andrého Maginota bola uplne mimo boja a aj to vedena demoralizovanymi vojakmi. Ak by Csr bojovalo tak tu liniu staci niekde prelomit na slabom mieste a je po linii. "Finské "opevnění" se skládalo z několika kilometrů improvizovaných překážek (mnohde i jen z posekaných stromů, což lze dokázat dobovými fotkami) a pár kulometných hnízd, mnohdy jen polních... Vyzdvihuješ-li tuto linii nad úroveň čs. opevnění, tak to už potom nevím... Možná by stálo za to, přečíst si o čs. opevnění základní literaturu." |
|
|
|
|
5.) Ad rozdíl mezi 38. a 45. rokem: Největší rozdíl je v poměru sil, nikoli ve výzbroji. O to, o co se zvětšil útočný potenciál, se zvedl potenciál zbraní obrany. Tudíž je potřeba porovnat armádu, která šla do boje. Tady bych řekl, že je obrovský rozdíl, kdy naši chtěli bojovat a jejich morálka byla na nejvyšši možné výši, což se o německé armádě v dubnu 45 rozhodně říct nedá. 6.) Ad nejdokončenější úsek opevnění: Tohle tvrzení je diskutabilní, dle mého názoru byl nejvíce dokončenou oblastí oblast králická. Tady chybělo minimum objektů a byla tady navíc největší část tvrzí, které byly dokončeny. 7.) Ad německý útok na ostravu: Nevidím jediný důvod, proč by němci měli útočit na ostravu ze severu, když na jižním směru byla v podstatě nekrytá hranice, navíc s podstatně větší možností volby místa útoku. Takže na severu by se asi odehrál nějaký útok na udržení posádek v opevnění, ale hlavní útok by šel z jihu, takže opevnění v prostoru ostravy by asi hrálo pouze minimální roli. Ja nevím proč si všichni myslí, že jsou němečtí generálové tak arogantní, že by útočili na opevněné postavení, když se jim nabízí podstatně jednodušší možnost. Řekl bych, že by prostě došlo zase k obejití linie, jako v případě Maginotovy linie. Kua to sem se ale rozepsal. A ted mne zase nekdo nasere, ze vim prd o nasem opevneni. |
|
|
|
|
|
1.) Ad význam opevnění v ostravské operaci: Budu citovat z knihy 1. československá samostatná tanková brigáda v SSSR od Milana Kopeckého, strana 190: "S řopíky jsme se střetli u Štítiny. Jejich odolnost, palebná hodnota a umístění v terénu vzbudily všeobecný respekt. Nyní nešlo jen o řopíky, ale i o sruby..." Po těžkých bojích v druhé dubnové dekádě se útočící jednotky 4. ukrajinského frontu dostaly až k pásmu těžkého opevnění v prostoru Hrabyně a Dolního Benešova, kde postup uvázl. Velitel frontu armádní generál A. I. Jeremenko rozhodl, že se linii opevnění pokusí prorazit na několika předem k tou vybraných úsecích. Při určení těchto míst se rozhodujícícm způsobem uplatnil velitel 3. tankového praporu štábní kapitán Emanuel Šrámek, který v těchto místech sloužil před válkou a znal velmi dobře systém bývalých československých opevnění. Podle svých poválečných vzpomínek upozornil mj. na absenci pechotního srubu MO S-35 (mezi sruby MO S-34 Štěrkovna u dolního Benešova a MO S-36 U Opavice u mlýna v Háji ve Slezsku), i na vhodná místa pro použití tanků v této "mezeře", což společně se skupinou sovětských důstojníků od dělostřelectva a ženijního vojska na místě ověřil. ... Po dobře naplánované akci mezi 24. a 25. 4. se sovětským jednotkám podařilo oblast ovládnout a tím zajistit průchod v linii opevnění. Řekl bych, že z tohoto je zcela jasne, jaký význam by mělo opevnění ve 38. I když bylo nedokončené, usměrňovalo německé údery do jistých, dopředu celkem dobře předpokládatelných míst a směrů. A v okamžiku, kdy obránce dokáže předpovídat místo a směr útoku, dokáže se na něj dle svých možností připravit. 2.) Ad protitankové a protipěchotní překážky: Narychlo a nouzově budované překážky se nedají srovnávat s dopředu připraveným postavením. Úplně tady zapomíná, že do těchto překážek patřily i protitankové příkopy, které bez určité přípravy předem nelze překonat. A tyto překážky byly v 38. roce na svém místě, a tvořily souvislé linie. Tohle je věc úplně jiná, protože tady se nečekalo na dodávky materiálu, tady bylo vše na místě. Mluvím samozřejmě o úsecích, které byly vysokém stadiu stavební rozpracovanosti. Tam kde nebyly vybetonované objekty, tam samozřejmě nebyly ani překážky. 3.) Ad vzpomínky sovětských generálů a prameny vzniklé před rokem 1989: Je již celkem známou a dokázanou skutečností, že ve všech vzpomínkách bylo opevnění záměrné vymazáno, protože se jednalo o prvorepublikový artefakt, pozůstatek buržoazního režimu, takže k těmto tvrzením přistupuju velice opatrně a hledám v novějších pramenech. 4.) Ad absence pancéřových zvonů: Tohle není až takový problém. Největším handicapem byla absence speciálních pevnostních zbraní, které musí každé opevnění mít. Bez těchto zbraní jsou všechny objekty degradovány na úrověň pouhých krytů. pokračování... |
|
|
|
|
|
|
milo-2357:"V Blave sa bojovalo, ale pokiaľ viem, petržalské predmostie do toho nezasiahlo." A co ty PT zdi s kořistními kanóny? ty se do bojů zapojily, ne? |
|
|
|
|
Fuky (2355): Nevim proc si myslis, ze nevim nic o nasem opevneni. Ja si spis myslim, ze Ty nevis nic o opevneni finskem. Toto opevneni nebylo jenom polni opevneni. Zkus si neco precist o finske valce, pak mozna pochopis, co dokazi i obycejne kulometne objekty, kdyz v nich a za nima mas dostatecne odhodlanou armadu. Kazdopadne, ja sem nemel v umyslu srovnavat nase opevneni s finskym, ale ukazoval sem, jak muze dopadnout utok na linii, ktera je predem zesilena objekty pripravenymi v miru. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Opevnění, stavby
- > Československé opevnění z let 1935-1938