Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2223: x-krát som sa ťa pýtal na to aké úspechy mala ULTRA v lete 1940, koľko toho dokázala rozlúštiť a s akým oneskorením...ani na jedno si nebol schopný odpovedať..."ULTRA fungovala od počátku. Jediné depeše, které pro ni byli problém, byly ponorkové depeše. Armádní a hlavně ty letecké, četla od počátku průběžně. Ty znáš jen to o ponorkách a tak to vztahuješ na vše, ale to není pravda."   A nevzťahujem to k ponorkám, to čo som písal o tom, že britská spravodaská služba bola úplne mimo sa priamo týkalo Seelowe a nie ponoriek...
Dzin napsala v č. 2223: Nevedeli, priezkum nie je 100%, najmä nie v noci a ako som písal britská spravodajská služba s celou tvojou ULTROu bola čo sa týka invázie mimo...nedokázala určiť ani plánované miesto vylodenia nie to ešte presný čas...
"A protože by Britové věděli, kdy vyplují, tak by nemělo být problém vyplout v čas."
Dzin napsala v č. 2223: Plánovanie Seelowe (a to ti zase uniklo) bolo už v takej fíze, že stačilo povedať áno. Ak nevieš, tak pár krát presunuli inváziu len 1-2 dni pred jej plánovaným uskutočnením a nebolo to preto, že by neboli pripravený... "Neunikl, ale to bylo proto, že nezachytili jedinou depeši, kde se má vylodění uzkutěčnit a to proto, že prostě tak daleko se plánování Seelöwe nedostalo a proto jednoduše nemohli o invazi nic zachytit." |
|
|
|
|
SK: (2221) - A protože by Britové věděli, kdy vyplují, tak by nemělo být problém vyplout v čas. - ULTRA fungovala od počátku. Jediné depeše, které pro ni byli problém, byly ponorkové depeše. Armádní a hlavně ty letecké, četla od počátku průběžně. Ty znáš jen to o ponorkách a tak to vztahuješ na vše, ale to není pravda. Neunikl, ale to bylo proto, že nezachytili jedinou depeši, kde se má vylodění uzkutěčnit a to proto, že prostě tak daleko se plánování Seelöwe nedostalo a proto jednoduše nemohli o invazi nic zachytit. (2222) ale stihli. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2219: Vzhľadom na 2221 by briti nestihli zasiahnúť proti prvým vlnám, takže na britskom pobreží by toho bolo dosť na to, aby sa udržali aj niekoľko týždňov proti tomu čo by briti mohli proti ním postaviť..."Ono je hrozně jednoduché po 7 hodinách plavby se na pětníku otočit a za pár minut být zase zpět v přístavu. Jak si představuješ ono "přerušení přepravy, až bude po RN"? - Ne proti přeprave, proti invazi. Tam nesmím za žádnou cenu pustit loď nepřítekle, nebo se vylodění změní rychle v katastrofu." Takže kľudne by mohli prepravu ďalších´jednotiek odložiť kým by bolo RN zneškodnené... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2220: Blbosť, briti plánovali poslať RN až po tom, ako by nemci vyplávali...asi ti tento fakt unikol..."Zase se pleteš a už jsem ti to tu několikrát vysvětloval. RN by vyplula, když by byly přípravy v proudu, takže by se v kanále objevila v ideálním čase. "
Dzin napsala v č. 2220: Práve toto všetko pred inváziou nefungovalo, dokonca celá spravodajská služba očakávala inváziu na východnom pobreží a nie na južnom a preto briti robili protiinvazné opatrenia práve tam a v kanáli toho moc nemali...asi aj tento fakt ti unikol. "Protože ty stále operuješ s tím, že by Němci dosáhli podobného překvapení, jako Spojenci při Overlordu. Ale to je nesmysl, pokud neberu v potaz průzkum a odboj, tak je tu ULTRA a té by zahájení invaze neuniklo." Dúfam, že ti neunikol aspoň fakt, že briti začali uvažovať o tom, že by sa nemci mohli vylodiť na južnom pobreží až v polovice septembra 1940 čo už by bolo neskoro...  |
|
|
|
|
|
SK: (2206) Zase se pleteš a už jsem ti to tu několikrát vysvětloval. RN by vyplula, když by byly přípravy v proudu, takže by se v kanále objevila v ideálním čase. KDyž už by Němci měli naložení lodě, tak by museli buď invazi zrušit a lodě vyložit, nebo to risknout. Protože ty stále operuješ s tím, že by Němci dosáhli podobného překvapení, jako Spojenci při Overlordu. Ale to je nesmysl, pokud neberu v potaz průzkum a odboj, tak je tu ULTRA a té by zahájení invaze neuniklo. |
|
|
|
|
|
SK: (2205) - Ono je hrozně jednoduché po 7 hodinách plavby se na pětníku otočit a za pár minut být zase zpět v přístavu. Jak si představuješ ono "přerušení přepravy, až bude po RN"? - Ne proti přeprave, proti invazi. Tam nesmím za žádnou cenu pustit loď nepřítekle, nebo se vylodění změní rychle v katastrofu. |
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 2215: Vidis to co je uvedene vyssie, to co sa povazuje za BoB je britsky pohlad na vec. Ale boje pokracovali aj po datume ktory stanovilz Briti za koniec BoB a boli sucastou BoB. Ak mas moznost tak si zozen to cislo L+K z roku 2000 a tam je pekne popisany priebeh BoB a s fazami, aj z britskeho aj nemeckeho pohladu. "Netvrdim ze to bol rozhodujuci faktor, ale dost vyznamny"" |
|
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 2214: Asi nevieš čítať či čo? Napísal som:"hele zase nepřeháněj. Spit byl srovnatelný s BF 109 E. Pokud byla 109 v něčem lepší pak to spit v jiném vyrovnával"
SK napsal v č. 2199: Takže neviem o čo ti ide? Faktom je, že RAF mala najviac Hurricanov (približne 2x viac ako Spitfire), takže preto som písal, že celkovo bola kvalita stíhačiek RAF nižšia...
"Luftwaffe mala skúsenejších pilotov ako RAF, štandardná stíhačka RAF bola v tej dobe Hurricane, ktorý nedosahoval úrovne Bf 109E...Samozrejme briti mali okolo 200 Spitfire, ktoré boli ale len porovnateľné s nemeckými Bf 109E. Takže keď to zhrniem, tak Luftwaffe mala kvantitatívnu ako aj kvalitatívnu (technika, piloti) prevahu nad RAF. "
giro.c napsal v č. 2216: To ale platí aj o nemeckej strane...Keď doma už lietali bežne Fw 190, tak v afrike lietali bežne len Bf 109..."jenomže nemůžeš popřít, že většinou horší kvality než se nacházela na domácích ostrovech" |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2209: jenomže nemůžeš popřít, že většinou horší kvality než se nacházela na domácích ostrovech "V Afrike bojovali aj Spiti, Hurricani a aj tie P-40...mimo iné..." |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2191: nějak mi nesedí tohle s bitvou o británii. Krom toho pokud jde o přesnost tak Němci měli paprsky, teda když je zrovna neodklonili Britové "Ono v jeseni a v zime nebyva nad kanalom a anglickom prave najkrajsie pocasie, hmly, dazd a pod. Cize sa nemohly ani podnikat nejake velke akcie. Vtedy sa lietalo podla kompasu a mapy aked sa dostanes do hmly (alebo aj mrakov) mozes lahko stratit orientaciu. Vid pripad Armina Fabera ktory s Fw-190 pristal v anglicku amyslel si ze je vo francuzsku. Takze lety na jednej aj druhej strane boli obmedzene. V knihe o JG51 je tabulka kde je to pekne uvedene ako pocet letov klesal, bohuzial ju nemam pri sebe a tak to nemozem uviest. Mozno az na buduci tyzden. Tento stav trval asi 3-4 mesiace. Netvrdim ze to bol rozhodujuci faktor, ale dost vyznamny" . Spíš mi nějak neni známo, že by počasí nějak ovlivnilo výsledek BoB. Jo možná mělo vliv na akce v některých dnech, ale ne na výsledek celé bitvy. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2199: hele zase nepřeháněj. Spit byl srovnatelný s BF 109 E. Pokud byla 109 v něčem lepší pak to spit v jiném vyrovnával "Luftwaffe mala skúsenejších pilotov ako RAF, štandardná stíhačka RAF bola v tej dobe Hurricane, ktorý nedosahoval úrovne Bf 109E...Samozrejme briti mali okolo 200 Spitfire, ktoré boli ale len porovnateľné s nemeckými Bf 109E. Takže keď to zhrniem, tak Luftwaffe mala kvantitatívnu ako aj kvalitatívnu (technika, piloti) prevahu nad RAF. " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2209: Ano mali v case Overlordu, ale tesne po porazke Fr. tam nemohli mat nejake tazke zbrane co by boli schopne ohrozit lode.
"Mali a bolo ich dosť..."
SK napsal v č. 2210: "A neboli to len lode zakotvené ako písal Dzin, ale väšina to schytala priamo na mori (naloďovanie prebiehalo práve kvôli hrozbe náletov prevažne v noci)" No ano ale to boli prevazne obchodne, rybarske a podobne.
SK napsal v č. 2210: "Takže si zober zhruba odpovedajúci počet zaiahnutých lodí RN, koľko by ich po nejakých 10 dňoch zostalo akcieschopných...? " A kolko by zostalo nemcom po tych 10 dnoch po boji s RAF a RN, myslis ze by KM dokazala zabezpecit matrial pre bojujuce vojska. Co sa tyka vylodenia, RN by nemusela priamo bojovat z prvou vlnou mohla by zautocit aj na lode vracajuce sa pre druhu vlnu a tym by prakticky odrezala tych na ostrove a som si isty ze to by anglicania urobili aj za cenu obrovskych strat. |
|
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2211: "kaslime na to a podme na pivo " OK podme... 
|
|
|
|
|
SK: kaslime na to a podme na pivo |
|
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2208: A prečo nie? Počas 14 u Dunkerque dokázali potopiť skoro 300 lodí a to neboli v plnej sile. A neboli to len lode zakotvené ako písal Dzin, ale väšina to schytala priamo na mori (naloďovanie prebiehalo práve kvôli hrozbe náletov prevažne v noci). Takže si zober zhruba odpovedajúci počet zaiahnutých lodí RN, koľko by ich po nejakých 10 dňoch zostalo akcieschopných...?"No to som zvedavy ako by to nemci dokazali, len utokmi LW urcite nie a KM bola zalostne slaba. Len SH, GU, PG, HP, SC a niekolko torpedoborcov" A samozrejme nebola by to len Luftwaffe, ale aj tie pobrežné delá, míny (v tej dobe nemci zavádzali nový typ), torpédové člny, plytčiny... |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2208: Môžeš to rozviesť? Aké výhody mala LW oproti RAF na začiatku? "preco myslis ze LW bojovala pocas BoB za nepriaznivych podmienok. Aspon na zaciatku bola LW teoreticky vo vyhode. "
Achileus napsal v č. 2208: V Afrike bojovali aj Spiti, Hurricani a aj tie P-40...mimo iné..."A boje v Afrike tam RAF bojovala s P-40, ktore nedosahovali kvalitu nemeckych strojov. V stredomori boli najlepsie letecke jednotky na Malte a tie mali co robit, aby odrazili utoky LW a RA (taliani) "
Achileus napsal v č. 2208: Mali a bolo ich dosť..."neviem ci tam vtedy nemci mali nejake tazke dela, ktore by boli schopne ostrelovat lode v kanali. A okrem toho zasiahnut pohyblivy ciel na velke vzdialenosti je umenia. " Ono je ťažké trafiť aj cieľ, ktorý je zahalený dymovou clonou (invazné sily )...
Achileus napsal v č. 2208: Nemyslím, že by na pramiciach bola tá najťahšia výzbroj. Skôr tá, ktorá by bola určená na vylodenie prvého sledu - teda ľahké zbrane, mínomety, ľahké delá a pod. Nemyslím, že by boli pramice používané aj v ďalších vlnách - to by už prepravu zabezpečovali "veľké" lode, ktoré by materiál vyloďovali v prístavoch... "Prave na pramiciach by bola prepravovana vacsina tazkej vyzbroje a ani vylodenie na plazach nie je jednoducha zalezitost, najma vylodenie tazkej techniky. Pokial viem tak nemci nemali specialne vylodovacie plavidla ako mali spojenci pri Overlorde, tie im znacne ulahcili vylodenie." |
|
|
|
|
SK: preco myslis ze LW bojovala pocas BoB za nepriaznivych podmienok. Aspon na zaciatku bola LW teoreticky vo vyhode. A boje v Afrike tam RAF bojovala s P-40, ktore nedosahovali kvalitu nemeckych strojov. V stredomori boli najlepsie letecke jednotky na Malte a tie mali co robit, aby odrazili utoky LW a RA (taliani)
SK napsal v č. 2206: neviem ci tam vtedy nemci mali nejake tazke dela, ktore by boli schopne ostrelovat lode v kanali. A okrem toho zasiahnut pohyblivy ciel na velke vzdialenosti je umenia.
"Máš delá v oblasti Calais "
SK napsal v č. 2206: " (pramice ťahané remorkérmy , cca 2-3 uzle" Prave na pramiciach by bola prepravovana vacsina tazkej vyzbroje a ani vylodenie na plazach nie je jednoducha zalezitost, najma vylodenie tazkej techniky. Pokial viem tak nemci nemali specialne vylodovacie plavidla ako mali spojenci pri Overlorde, tie im znacne ulahcili vylodenie.
SK napsal v č. 2205: "Nemci mohli na pár dní prerušiť prepravu a počkať až RN bude vymazané z morskej hladiny..." No to som zvedavy ako by to nemci dokazali, len utokmi LW urcite nie a KM bola zalostne slaba. Len SH, GU, PG, HP, SC a niekolko torpedoborcov.(tie skratky vid tento link. www.bismarck-class.dk/forum/viewtopic.php?t=1476) |
|
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2202: Kedy ju nedokázala využiť ak bojovala za rovnakých podmienok? Ak narážaš na BoB tak tam vôbec neboli rovnaké podmienky a Luftwaffe bojovala za veľmi nepriaznivých podmienok. Akonáhle sa dostlala s RAF do rovnocenných podmienok tak dokázala využiť svoju kvalitatívnu prevahu (viď napr. neskôr boje v Afrike 1941-42). "Ktoru nedokazala vyuzit, alebo ze by nebola LW nebola az taka kvalitna? " |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2203: No zase tak slabé francúzske letectvo nebolo a určite kládlo väčší odpor ako samotná armáda...
"V tom case uz bolo francuzske letectvo znacne v srakotach, takze hlavnym protivnikom bolo RAF, francuzi bojovali skor symbolicky."
Achileus napsal v č. 2203: Čomu nerozumieš?"???? tomuto celkom nerozumiem. Pod ochranou akych diel? Ak by preprava trvala skutocne 15 h tak to by bolo dost na to, aby RN zautocila." Máš delá v oblasti Calais a delá rozmiestnené na druhej strane kanálu - na predmostí, ktoré by získala prvá vlna. V prípade, že by bol spozorovaný výpad lodí RN do oblasti úžiny, by sa lode stiahli na jednu alebo druhú stranu do prístavou pod ochranu týchto diel. Inak tých 15 hodín platí pre najpomalšie lode (pramice ťahané remorkérmy , cca 2-3 uzle), inak tie rýchlejšie to v pohode zvládnu za hodiny dve... Na druhej strane RN by mohla v prvých hodinách do oblasti dostať minimum lodí, pretože v kanály väčšie sily nemali. Hlavné sily by sa do oblasti presunuli najskôr za 24-48 hodín, takže prvá vlna by bola dávno vylodená. Briti totiž očakávali vylodenie vo východnom Anglicku a nie na juhu anglicka a preto mali sily rozmiestnené nevhodne. Dokonca aj mínové priehrady budovali briti severne od Londýna a tiež tam presunuli väčšiu časť armády... Britská spravodajská služba bola v tom období úplne bezcenná a až do polovice septembra sa domnievala že vylodenie príde na pobrežie severne od Londýna. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2204: A prečo by si ho mal zastavovať? Necháš ho nech sa pekne motá po kanály a hľadá nejaký cieľ. Nemci mohli na pár dní prerušiť prepravu a počkať až RN bude vymazané z morskej hladiny...
"Jenže ve chvíli, kdy je RN v Kanále je pozdě na to ho zastavovat."
Dzin napsala v č. 2204: Akože nie? Ak by chceli zasiahnúť proti preprave, tak by sa logicky dostali do dostrelu diel buď z francúzskej strany, alebo z diel umiestnených po vylodení, prípadne z boch strán...Takže boli by ohrozované, okrem toho by boli neustále bombardované... "Nebyly, byly by na její dostřel a tedy v akutním nebezpečí." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?