Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2145: Neudelala, RAF nedokázala zabrániť bombardovaniu svojích základní, nedokázala zabrániť bombardovaniu konvojov a teda ani v prípade invázie by nebola schopná zabrániť bombardovaniu plavidiel RN či útokom a svoje základne...Jedine čo by dokázala, tak je to, že by spôsobila nemcom dosť veľké straty. "Stačilo by, aby zaměstnala Luftwaffe, což by udělala, a o zbytek by se postarala Royal Navy."  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2145: Nie je to celkom tak, stavy operačných síl RAF zostávali prakticky nezmenené:"Tam nebylo co dotáhnout do konce. Po celou dobu BoB se Luftwaffe ani nepřiblížila porážce RAF. Nejlépe by ti to vysvětlil někdo, kdo se více zajímá leteckou válkou. Vem třeba počty bojeschopných letounů RAF. 17.8. - 704 24.8. - 758 31.8. - 764 7.9. - 746 14.9. - 725 21.9. - 715 28.9. - 732 5.10. - 734 Naprosto jasně z toho plyne, že teprve po zahájení úderu na Londýn začal operační stav FC klesat. " sk.kvalitne.cz/obr/image002.gif
Dzin napsala v č. 2145: Mýliš sa, údery na londýn boli najmenej efektívne čo sa týka spôsobených strát RAF:"To potom ale nekoriguje s tak často omýlaným tvrzením, že údery na Londýn byly špatné a mělo se pokračovat v úderech na letiště. Jenže jak je vidět, tak v jejich průběhu operační stavy FC stoupaly." sk.kvalitne.cz/obr/image001.gif z toho grafu je pekne vidno, že po zmenení cieľov na útoky proti Londýnu výrazne klesli straty stíhačov RAF: 1. fáza - útoky na lode a prístavy (10.7 - 9.8) - 86 stíhačiek / 31 dní = 2,8 / deň 2. fáza - útoky na letiská (10.8 - 6.9) - 427 stíhačiek / 28 dní = 15,25 / deň 3. fáza - útoky na Londýn (7.9 - 30.9) - 241 stíhačiek / 24 dní = 10,0 / deň 4. fáza - útoky na Londýn (1.10 - 31.10) - 125 stíhačiek / 31 dní = 4,0 / deň Z tohoto jasne vyplýva, že zmena úderov na mestá (londýn) viedla k zníženiu zničených stíhačiek RAF... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2145: Nie nie, z toho sa nevykrútiš, vypíš pekne obsiahlo aké boli nemecké kapacity a aké kapacity potrebovali nemci na vylodenie 1. a ďalších vĺn. Prehlásania typu "malé" a pod. neberiem...napíš konkrétne čísla konečne a nie len tvoje dojmy..."Mám. A už jsem ti je psal, takže stručně. Ono shromážděné invazní loďstvo je malé, nemá specializovaná plavidla a ani potřebné vyloďovací vybavení."
Dzin napsala v č. 2145: Lenže nemci ani nezačali inváziu, takže nemôžeš tvrdiť že by zareágovali tak ako reágovali keď invázia neprebiehala. Ešte raz: myslíš, si, že by Luftwaffe v prípade invázie bombardovala naďalej Londýn a ostatné mestá??? "Obecný, protože Němci to neudělali a tedy je toto výchozí bod." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2144: No keď si to tak pekne spočítal u Bf 109, tak ešte spočítaj ako často by museli vysielať briti svoje stíhačky na ochranu RN. Počítaj s prípadom, že v prípade invázie by boli radary vyradené vyrovacím systémom a teda by briti nemohli reágovať priamo na konkrétny nálet ale by museli posielať hliadky do vzduchu..."To co jsi napsal mimo jiné znamená, že ti Bf 109 vydrží hlídkovat nad místem vzdáleným 50 km 45 minut a potom musí odletět. To znamená, že pokud budeš chtít hlídkovat u něčeho, co je vzdáleno 50 km, musíš zhruba každých pul hodiny měnit letadla (zbytek času je na to, aby nová letadla zaujala své místo). Tedy by musela zhruba co 20 minut startovat vlna stihaček, která by chránila loďstvo. "
Dzin napsala v č. 2144: A prečo by to nemala zvládnuť? A pred kým by mala Luftwaffe chrániť invazné vojská? Pred RAF? Ale nedávno si tvrdil, že by na invazné vojská útočilo RN a nie RAF..."Kanála býva v létě vidět hodně dlouho do noci, samotná plavba zabere 15 hodin, tedy minimálně 7 hodin se loďstvo plaví za světla, vylodění trvá až 36 hodin, tedy zhruba 20 hodin za světla, to chci vidět, jak by to Luftwaffe z přehledem zvládala, když by ještě musela napadat RAF a Royal Navy." Takže Luftwaffe by sa sústredila na to tvoje RN + na diverzné akcie proti letiskám by vyslala nejaké zväzy lietadiel, ktoré by aj tak proti lodiam veľa nezmohli a bolo by ich zbytočné držať v tak dôležitú hodinu na zemi, keď mohli dokonale poslúžiť na odlákanie stíhačiek RAF od lodí... |
|
|
|
|
BRUNNER: (2157) Polož. Já ti už ho podal, viz. operační stavy. Co se týká ztrát RAF, tak ty jsou takovéto: 8.8. - 23.8. - 200 24.8. - 6.9. - 295 7.9. - 30.9. - 210 1.10. - 31.10 - 136 Jenže sami ztráty nejsou zase tak určující, hlavní je, jak se je dařilo nahrazovat. A z operačních stavů je zřejmé, že se je nahrazovat dařilo. Takže to máme 3 zničené základny z kolika? |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (2154) A existuje pro tuto teorii nějaký hmatatelný důkaz? Ne jen spekulace, ale důkaz? Já předkládám vývoj síly RAF a z toho plyne, že počas, co se Luftwaffe koncentrovala na letiště RAF, početní stavy FC stále stoupaly. Zkus alespoň nahodit, kolik letišť tedy Luftwaffe učinila po dobu této etapy pro RAF nepoužitelných a z jakého celkového počtu to bylo? |
|
|
|
|
|
BRUNNER: (2152) Ale oni stále měli odkud startovat. Možná se jednalo o kvalitně horší letiště, ale to jim nebránilo v boji. Ztráty Luftwaffe nějak rapidně neklesali a ztráty RAF se rapidně nezvětšovaly. Myslíš že s tím nepočítám? Proto jsem nepsal počty stihaček, ale počty operačních stihaček, tzn, strojů, které mohli nasadit do boje a tedy pro ně musíš mít i piloty. Celkový stav stihaček je takovíto: 17.8. - 1113 24.8. - 1169 31.8. - 1181 7.9. - 1161 14.9. - 1046 21.9. - 1048 28.9. - 1048 5.10. - 1048 COž ale nesvědší průběhu. Ano věřím, není jediný důvod, proč nevěřit. |
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 2148: Ak myslis ze preco luftwaffe neporazila RAF pri Adlertagu tak na to ti presne neviem odpovedat, asi to bolo taktikou. Myslim si ze sa sustredili na bombardery a sposobili LW take straty ze ta nebola v kratkej dobe straty nahradit a kym ich nenahradila tak nebola schopna nejakych efektivnych akci. A potom je tu aj faktor pocasia Adlertag bol 15.9. 1940 a v jeseni nad anglickom nebyva dobre pocasie, to dalo cas RAF aby sa dala do kopy a posilila sa.
"proč to teda neudělala?"
giro.c napsal v č. 2149: Ja si myslim ze aj RAF by utocila na lode KM. Ale mas pravdu hlavny utok by niesla RN ktora bola silnejsia ako KM mohla vtedy nasadit viac kriznikov a bitevnych lodi ako KM. Ta mala vtedy k dispozicii z tazkych jednotiek len Scharnhorst, Gneisenau a krizniky Hipper, Blucher, Prinz Eugen to je asi vsetko. "zas tak poobný by nebyly. LW musí bránit loďstvo, útočit na RAF a RN.RAF naopak stačí pouze držet LW. O zničení invazního loďstva se může postarat RN." |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2138: zas tak poobný by nebyly. LW musí bránit loďstvo, útočit na RAF a RN.RAF naopak stačí pouze držet LW. O zničení invazního loďstva se může postarat RN. "Sk ma pravdu porovnavat BoB a Seelowe je trocha od veci, Ale pri Seelowe by mali RAF aj luftwaffe mali podobne podmienky co sa tyka vzdialenosti aj uloh." |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2143: proč to teda neudělala? "Pani tak mi vysvetlite, preco luftwaffe od utokov upustila, asi nie preto ze si povedali,"chudaci anglicania maju toho dost tak ich nechajme na pokoji" Jediny raz mohla luftwaffe porazit RAF pocas Adletagu ked RAF nasadila aj posledne rezervy. A nasadila ich s uspechom " |
|
|
|
|
|
|
BRUNNER: (2134) Viz. príspěvek dole. Zkus mi napsat, jak tvé tvrzení koriguje s těmi údaji? (2139) Já. (2140) Kde je pro to nějaký faktický důkaz? viz. výše. |
|
|
|
|
|
SK: (2135) - Nejde o to, kolik jich měla, ale kolik jich mohla mít v případě invaze. A mohla je mít všechny. Protože invazi by Němci neutajili a tsk dál, to už se tu psalo... - Nestačilo. Přepravit 5 divizí ve chvíli, kdy nemám námořně-leteckou převahu a kdy tedy nemohu zajistit jejich posilování a zásobování znamená poslat je na jistou smrt. Achileus: (2138) Jasně. Lachtan byl daleko náročnější, protože zde by Luftwaffe nebojovala jen s RAF, ale i s RN a na to prostě neměla dost sil. |
|
|
|
|
|
SK: (2122) - Mám. A už jsem ti je psal, takže stručně. Ono shromážděné invazní loďstvo je malé, nemá specializovaná plavidla a ani potřebné vyloďovací vybavení. - Obecný, protože Němci to neudělali a tedy je toto výchozí bod. - Tam nebylo co dotáhnout do konce. Po celou dobu BoB se Luftwaffe ani nepřiblížila porážce RAF. Nejlépe by ti to vysvětlil někdo, kdo se více zajímá leteckou válkou. Vem třeba počty bojeschopných letounů RAF. 17.8. - 704 24.8. - 758 31.8. - 764 7.9. - 746 14.9. - 725 21.9. - 715 28.9. - 732 5.10. - 734 Naprosto jasně z toho plyne, že teprve po zahájení úderu na Londýn začal operační stav FC klesat. To potom ale nekoriguje s tak často omýlaným tvrzením, že údery na Londýn byly špatné a mělo se pokračovat v úderech na letiště. Jenže jak je vidět, tak v jejich průběhu operační stavy FC stoupaly. - Stačilo by, aby zaměstnala Luftwaffe, což by udělala, a o zbytek by se postarala Royal Navy. |
|
|
|
|
|
SK: (2137) To co jsi napsal mimo jiné znamená, že ti Bf 109 vydrží hlídkovat nad místem vzdáleným 50 km 45 minut a potom musí odletět. To znamená, že pokud budeš chtít hlídkovat u něčeho, co je vzdáleno 50 km, musíš zhruba každých pul hodiny měnit letadla (zbytek času je na to, aby nová letadla zaujala své místo). Tedy by musela zhruba co 20 minut startovat vlna stihaček, která by chránila loďstvo. Nad Kanála býva v létě vidět hodně dlouho do noci, samotná plavba zabere 15 hodin, tedy minimálně 7 hodin se loďstvo plaví za světla, vylodění trvá až 36 hodin, tedy zhruba 20 hodin za světla, to chci vidět, jak by to Luftwaffe z přehledem zvládala, když by ještě musela napadat RAF a Royal Navy. Tedy z tvého příspěvku plyne, jak náročný úkol by Luftwaffe čekal, kdyby RAF nevyřadila z boje předtím, než by se zahájila realizace Lachtana. |
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 2140: Pani tak mi vysvetlite, preco luftwaffe od utokov upustila, asi nie preto ze si povedali,"chudaci anglicania maju toho dost tak ich nechajme na pokoji" Jediny raz mohla luftwaffe porazit RAF pocas Adletagu ked RAF nasadila aj posledne rezervy. A nasadila ich s uspechom
"Výsledok,ktorý poznáme vyplinul práve z toho,že Luftwaffe od ďalších útokov na objekty RAF upustila.(Dovolím si tvrdiť,že v čase keď mali Britov už "na lopate").Viac krát to aj Briti priznali..."
BRUNNER napsal v č. 2139: To som povedal ja je to moj nazor. A nebola by schopna porazit RAF preto lebo velka cast bombarderov by sa k cielom vobec nedostala a nedostala by sa preto lebo lutwaffe nebola schopna zabezpecit efektivnu ochranu bombardovacich zvazov. "Povedal kto?" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2088: zkusim něco doghledat,m ale bude to asi trošku trvat, páč jsem trochu přatíženej "No schválne napíš aké straty mala Luftwaffe v dobe kedy útočila na britské základne? Nezabudni tam dodať, aké straty malo RAF a to nielen vo vzduchu, ale aj na zemi... " |
|
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2138: na to sa nedá nič iné len súhlasiť s Brunnerovým:
"Vlastne o tom ani nemusime diskutovat, lebo vysledok pozname. "
BRUNNER napsal v č. 2140: "Výsledok,ktorý poznáme vyplinul práve z toho,že Luftwaffe od ďalších útokov na objekty RAF upustila.(Dovolím si tvrdiť,že v čase keď mali Britov už "na lopate").Viac krát to aj Briti priznali..." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2131: Sk ma pravdu porovnavat BoB a Seelowe je trocha od veci, Ale pri Seelowe by mali RAF aj luftwaffe mali podobne podmienky co sa tyka vzdialenosti aj uloh.
"Lestli dokázala klást odpor Luftwaffe, dokázala by klást odpor i invazi."
SK napsal v č. 2133: Napriek tvojmu presvedceniu, si myslim ze nemas pravdu. Dalsie utoky na anglicko by stali nemcov velke sily. Znovu sa odvolam na knihu JG 51, kde pisu (Aders a Held), ze nemci pomaly nahradzali straty kvoli ich postupu, ked havarovane a poskodene lietadla (skody 70% a viac) dopravovali do podnikov a tam ich likvidovali. Naproti tomu anglicania z podobnych vrakov zobrali pouzitelne diely + nove a zmontovali lietadlo. Sice to neboli nejake velke pocty, mozno zanedbatelne, ale v kritickych chvilach to mohlo pomoct. A potom prave kvoli malemu doletu Bf109 nebola luftwaffe schopna ucinne branit svoje bombardery, ktore bez ochrany RAF masakrovala. Urcite vies ze aj B-17, ktore mali na svoju ochranu 13 gulometov dostavali od luftwaffe na frak. A az do prichodu P-51 USAAF len zriedka bombardovalo uzemia v Nemecku. Cize pri vsetkej ucte k tvojmu nazoru luftwaffe by nebola schopna porazit RAF aj keby pokracovala v naletoch na zakladne. Vlastne o tom ani nemusime diskutovat, lebo vysledok pozname. "Ako to, že nie? Chýbalo len dotiahnúť to do konca" |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2132: U Bf 109E sa udáva dolet cca 660 km"Akční rádius 300 km u Bf 109E je jen za předpokladu, že nebude muset hlídkovat nad svazem, jen nad něj doletí a vrátí se zpět. Ve zkutečnosti by byl ještě výrazně menší." akčný rádius je teda(hrubý odhad): 300 km (s 10% rezervou), + cca 0 minút boj 275 km (s 20% rezervou), + cca 0 minút boj 250 km (s 20% rezervou), + cca 5 minút boj 200 km (s 20% rezervou), + cca 15 minút boj 150 km (s 20% rezervou), + cca 25 minút boj 100 km (s 20% rezervou), + cca 35 minút boj 50 km (s 20% rezervou), + cca 45 minút boj Teda ako vidno, je rozdiel bojovať nad cieľom vzdialeným 200 km od základne a cieľom vzdialeným cca 50 km... |
|
|
|
|
|
BRUNNER napsal v č. 2134: Presne tak..."RAF neporazila práve preto,že v zlomovom okamžiku od útokov na letiská upustila..." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?