Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 2183: Ale nie dost vazne aby ich porazili "Za 14 dní dokázala u Dunkerque potopiť vyše 300 lodí a popri tom spôsobila RAF vážne straty... "  |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2182: Áno to mínovali, ale prevažne na nesprávnych miestach - pri východnom pobreží (severne od Londýna) kde očakávali inváziu. V kanáli mnoho mín Briti nepoložili...
"zda sa mi ako by si neuvazoval s tym ze RN hliadkovala v kanali. Briti predsa invaziu ocakavali a urcite minovali ako divy. "
Achileus napsal v č. 2182: KM mala relativne dosť času na to aby sa mínovými poliami presekala. Invazne loďstvo totiž ide pomaly a teda mínolovky majú dosť času na odmínovanie. Oproti tomu by RN moc času nemalo - RN si nemôže dovoliť plávať rýchlosťou pár uzlov a nemanévrovať.
"Cize nemci by sa skor museli presekat cez minove polia ako RN k nemeckym lodiam. "
Achileus napsal v č. 2182: Ako v ktorom období, na začiatku invázie (cca do 24-48 hodín) by mala prevahu v kanály KM, ktorá by sa naraz mohla sústrediť na jedno miesto, pričom hlavné sily RN boli ďaleko. Proti takmer celej KM by stálo len pár torpédoborcov a hliadkových člnov, ktoré by v žiadnom prípade neboli schopné zastaviť tisíce lodí a museli by sa stiahnúť a počkať do príchodu hlavných síl (cca 24-48 hodín). O tých 24 hodín by však boky invazného loďstva chránili mínové polia a delostrelecké batérie na oboch stranách(vo francúzku aj v Británií)..."Co sa tyka strat co by RN sposobila KM, boli by urcite velke pretoze RN mala viac lodi. "
Achileus napsal v č. 2182: LW by bojovala s RAF do doby, kedy by sa v dosahu objavili hlavné sily RN. Potom by začala útoky na ne podobne ako útočili na lode u Dunkerque, kde takisto sa RAF snažila zastaviť (bezúspešne) Luftwaffe. Uvedom si, že v dobe príchodu hlavných síl RN by už bol britský radarový systém vyradený (výsadkári by zneškodnili radary) a RAF by nemal prehľad o bojisku. Dostala by sa do horšej situácie ako nad Dunkerque, kde Luftwaffe stále operovala s príliš vzdialených základní..."Asi by to vyzeralo tak ze RAF by bojovala s LW a RN s KM a kym by LW porazila RAF (o com pochybujem) tak RN by sposobila velke straty KM." A ako ukázala história, tak Luftwaffe sa proti lodiam presadila a potopila z ních značnú časť a značnú časť vyradila na pár mesiacov. Za 14 dní dokázala u Dunkerque potopiť vyše 300 lodí a popri tom spôsobila RAF vážne straty... |
|
|
|
| Sk: zda sa mi ako by si neuvazoval s tym ze RN hliadkovala v kanali. Briti predsa invaziu ocakavali a urcite minovali ako divy. Cize nemci by sa skor museli presekat cez minove polia ako RN k nemeckym lodiam. Co sa tyka strat co by RN sposobila KM, boli by urcite velke pretoze RN mala viac lodi. Asi by to vyzeralo tak ze RAF by bojovala s LW a RN s KM a kym by LW porazila RAF (o com pochybujem) tak RN by sposobila velke straty KM. | |
|
|
|
|
SK: Rozebereme si to postupně. Miny: RN by vybudovala minové uzávěry v plavebních koridorech invazního loďstva a tím by se snažila zabránit přiblížení loďstva. To že by mělo invazní loďstvo stížený přístup by: - Stížilo odminování koridoru (minolovek by bylo málo, než aby na to vše stačili) - Stížilo vlastní minové operace - minonosky by se nejprve musely dostat zkrz minová pole na okraje koridoru - vš pod palbou RN, pobřežních děl, bombardování ... - v oblasti min by invazní loďstvo mohlo postupovat pomalu a nemělo by manévrovací prostor, což by značně znemožnilo bránit se náletům, torpédovím útokům a dělostřelecké palbě. Torpédové člny: Podobně jako u minolovek by nejprve torpédové čluny KM musely proniknout britskými minovými uzávěry položeným na přístupových trasách... Opět platí, že by se to dělo za podobných podmínek, jako minovací operace... Britské torpédové čluny by mohli působit volně, za minovými uzávěry a tedy by útočily na lodě invazní flotily "z venku" a nebyly by ohroženy německýma minama, které by ani nebyly položeny, viz. minovací operace. Pobřežní dělostřelectvo: - ohrožovalo by RN jen krátkou dobu, dokud by nebylo vyřazeno sabotážemy commandos. - Němci by naprotitomu nedokázali vyřadit pobřežní děla na britské straně a nově umístěná děla na předmostí by nebyly schopni zbudovat, protože by se nebyly schopni vylodit z předchozích důvodů. Invazní loďstvo by bylo po čas celé té doby odstřelováno stovkami děl RN a pobřežní obrany. K tomu ještě dodám, že všechny operace v Kanále vy podporovalo RAF, které mělo možnost nad ním koncentrovat více letadel, než Luftwaffe, která by své síly musela tříštit při plnění vícero úkolů a tedy by RAF byklo schopno zněpříjemnit působení invazního loďstva podstatně více, než akce Luftwaffe proti Royal Navy. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2176: Ty zľahčuješ problémy britov a naopak preceňuješ tie nemecké..."Prostě ze všeho co píšeš je jasné, že Němci na provedení Lachtana nemají a to že jejich problémy jen zlehčuješ to nezmění." 
Dzin napsala v č. 2177: Ak si si všimol, tak o tom nadhodnocovaní som sa bavil ku konkrétnej www stránke, kde boli nemecké straty udávané tie, ktoré nahlásili piloti RAF. Len som upozornil, že reálne boli asi polovičné oproti tým na tých stránkach...Na jednej strane sú porovnané údaje o vlastných stratách, ktoré sú logicky celkom presné a na druhej sa udávajú straty nepriateľa nahlásené vlastnými pilotmi. Porovnateľné by to bolo, keby nemecké straty uviedli také, aké v skutočnosti utrpela Luftwaffe..."Jestliže RAF ztráty Luftwaffe nadhodnotilo dvakrát, tak opačně to bylo asi trojnásobně nadhodnoceno (2692 ku 915)." Samozrejme aj nemci preháňali a dokonca o niečo viac ako u britov (logicky sa ťažko dokazuje zostrel nad nepriateľským územím, resp. množstvo lietadiel, ktoré nahlásili nemci ako zostrelené to dotiahli ako poškodené na na zem a následne boli ich lietadlo opravené...). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2176: Áno, invazné loďstvo by sa s týmto všetkým stretlo. Rozoberme si to postupne:"Zatímco invazní loďstvo by se s minami, torpédovýma člunama, pobřežními děly atd. nesetkalo... KDyby tohle představovalo pro RN takovou hrozbu, je třeba také logicky předpokládat, že stejně velkou hrozbu by to představovalo pro invazní loďstvo." Míny: KM by vybudovala mínové priehrady po stranách koridoru, čím by sa snažila zabrániť prieniku lodí RN do koridoru. To, že by malo RN sťažený prienik do koridoru by: - umožnilo bezpečnejšie odmínovanie v koridore (nemal by kto ohrozovať mínolovky) - zťažilo by mínovacie operácie RN - mínonosky by sa museli najprv dostať cez nemecké mínové polia a teda by si najprv museli vyčistiť priechod do vnútra koridoru - to všetko pod paľbou diel KM, pobrežných diel, bombardovaniu... - v oblastí mín by RN mohla postupovať pomaly a nemala by možnosť manévrovania, čo by jej značne znemožnilo sa brániť náletom a torpédovým útokom. Torpédové člny: podobne ako u mínoloviek by torpédové člny RN museli najprv preniknúť nemeckým mínovým poľom položeným po stranách koridoru...Opäť platí, že by sa to dialo za podobných podmienok ako pokladanie/odmínovanie mín... Nemecké torpédové člny, by mohli pôsobiť voľne za pásom mínového poľa a teda by útočili na lode RN "zvonku" a neboli by ohrozované britskými mínami. Pobrežné delostrelectvo - ohrozovalo by KM len krátku dobu, prvých niekoľko hodín kým by diverzné jednotky neobsadili delostrelecké batérie alebo by ich nevyradili s činnosti. - británia by naproti tomu nedokázala vyradiť pobrežné delá na francúzkej strane ani novo rozmiestnené delá na predmostí v británií, RN by bola počas celej jej doby v kanály ostreľovaná stovkami pobrežných diel, KM len prvé hodiny. K tomu ešte dodám, že všetky operácie v kanály by podporovala Luftwaffe, ktorá mala možnosť nad kanál poslať niekoľkonásobne viac lietadiel ako RAF a teda by bola schopná znepriemniť pôsobenie RN v kanáli podstatne viac ako RAF Kriegsmarine... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2176: Stalé si nenapísal KOĽKO ICH BOLO KTORÝCH NA DANEJ LIETADLOVEJ LODI !!!"Na znemožnění úspěšného zásahu stačili." Akú myslíš, že by malo šancu povedzme 20-40 "stíhačiek" FAA proti stovke Bf 109 a stovkám bombardérov, na ktoré väčšina zo stíhačiek FAA ani nestačila...
Dzin napsala v č. 2176: Dokázali by na čas zastaviť prepravu, ale nie na viac ako niekoľko dní...a za to tie straty by nestáli. Počas tých niekoľkých dní by booli vylodené jednotky zásobované letecky...
"Klidně ať přijdou o polovinu RN, jen když zastaví invazi. "
Dzin napsala v č. 2176: Luftwaffe vynikala aj v 1940 (oproti ostatným letectvám). Zober si za príklad Dunkerque - tam Luftwaffe napriek veľkým vzdialenostiam od základní a napriek stíhačom RAF dokázala za pomerne malých strát vyradiť množstvo lodí RN a zároveň dokázala spôsobiť RAF väčšie straty ako sama utrpela...
"Navíc Luftwaffe v té době při úderech na lode moc nevynikala, takže ztráty by byly relativně malé, menší než o rok později ve Středomoří."
Dzin napsala v č. 2176: Asi preto, že doteraz si tu plácal o tom, že by Luftwaffe trieštila svoje sily na viac úloh, ale si nepodotkol, že by rovnako na tom s tým trieštením bola aj RAF..."Proč ne? KDyž podle tvých teorií by to takhle mohla dělat úspěšně Luftwaffe (útočit na RN a současně bojovat s RAF)?"  |
|
|
|
|
|
SK: Jestliže RAF ztráty Luftwaffe nadhodnotilo dvakrát, tak opačně to bylo asi trojnásobně nadhodnoceno (2692 ku 915). |
|
|
|
|
|
SK: (2169) - Na znemožnění úspěšného zásahu stačili. - Klidně ať přijdou o polovinu RN, jen když zastaví invazi. Navíc Luftwaffe v té době při úderech na lode moc nevynikala, takže ztráty by byly relativně malé, menší než o rok později ve Středomoří. - Proč ne? KDyž podle tvých teorií by to takhle mohla dělat úspěšně Luftwaffe (útočit na RN a současně bojovat s RAF)? (2170) Zatímco invazní loďstvo by se s minami, torpédovýma člunama, pobřežními děly atd. nesetkalo... KDyby tohle představovalo pro RN takovou hrozbu, je třeba také logicky předpokládat, že stejně velkou hrozbu by to představovalo pro invazní loďstvo. Prostě ze všeho co píšeš je jasné, že Němci na provedení Lachtana nemají a to že jejich problémy jen zlehčuješ to nezmění. |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2174: Môj názor je podložený tým, že briti nemali dosť síl na to, aby zabránili už rozbehnutému vylodeniu. Mohli nemcom akurát znepriemniť život ale v nedokázali by im odolať..."To je tvoj nazor s ktorym celkom nesuhlasim najma preto, lebo si nemyslim ze invazia by bola uspesna (mozno keby ju uskutocnili hned po Dunkerque)" Jediná možnosť pre britániu by bola odraziť invazné jednotky hneď v počiatku mohutným protiútokom, alebo ešte lepšie nedovoliť nemcom sa vylodiť. Ani na jedno však v tej dobe nemali dosť síl a na správnych miestach. Ak by sa nemci uchytili na pobreží, tak by sa už vyštípať nedali... |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2173: To je tvoj nazor s ktorym celkom nesuhlasim najma preto, lebo si nemyslim ze invazia by bola uspesna (mozno keby ju uskutocnili hned po Dunkerque) "Celkovo vzaté, nemci mohli inváziou získať omnoho viac ako mohli stratiť " |
|
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2172: OK. "Ospravedlnujem sa mas pravdu Adler Tag bol naozaj v auguste, tie pocty strat tiez sedia."
Achileus napsal v č. 2172: Tie straty u Luftwaffe neboli každý deň tak vysoké. Okrem toho si myslím rovnako citeľne pocítiš straty 9% z 200 aj z 1000 lietadiel..."Lenze LW mala mensie zvazy bombarderov, nez spojenci takze tie straty sa viac prejavia a najma ked mas take straty skoro kazdy den."
Achileus napsal v č. 2172: Ešte v tej dobe nebol...
"Urcite uz pri plane na invaziu bol vypracovany plan Barbarosa, "
Achileus napsal v č. 2172: Jedine v prípade, že by všetci (čo je nepravdepodobné) zostali v Británií a Británia by nebola obsadená."Tych 300.tis by pri utoku na ZSSR chybalo," Naopak v prípade úspešného vylodenia by bola vyradená Británia z hry, čo by umožnilo uvoľniť ohromné sily na východnú frontu. Okrem toho, že by vzrástla priemyselná produkcia, by sa priemysel mohol plne sústrediť na budovanie letectva a pozemnej armády na úkor námorníctva. Celkovo vzaté, nemci mohli inváziou získať omnoho viac ako mohli stratiť (nakoniec aj tak na západde, kvoli neprevedeniu invázie stratili podstatne viac ako spomínaných 300.000... |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2167: Ospravedlnujem sa mas pravdu Adler Tag bol naozaj v auguste, tie pocty strat tiez sedia.
"Nepleť verejnosť, Adler Tag mal byť prevedený 11.augusta 1940 ale pre nepriaznivé počasie bol preložený na 13. augusta 1940. Teda nie 11. septembra 1940!!! "
SK napsal v č. 2167: "9 % sú dosť veľké straty, ale podobné (a dokonca aj väčšie) mali pri niektorých náletoch aj spojenci... " Lenze LW mala mensie zvazy bombarderov, nez spojenci takze tie straty sa viac prejavia a najma ked mas take straty skoro kazdy den.
SK napsal v č. 2167: "No keď si to porovnáš s tými milionmi strát na východnej fronte, tak asi riziko spojené so stratou cca 300.000 vojakou je primerané...Keď si zoberieš, tak len v Afrike stratili cez 300.000 vojakov, takže ľudské obete si mohli dovoliť..." Urcite uz pri plane na invaziu bol vypracovany plan Barbarosa, ktory sa opieral o urcite pocty vojsk a techniky. Tych 300.tis by pri utoku na ZSSR chybalo, co sa tyka milionovych strat Nemci si mysleli ze porazia ZSSR tak rychlo ako Francuzsko a vobec necakali ze tam dostanu vyprask. Si to ani nepripustali, ze by ich (podla nich) menejcenna rasa mohla porazit |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2168: K tomu sa dá ešte dodať, že splnili síce misiu, ale tam ich nepriateľom bolo len letectvo. U Seelowe, by však RN bojovala nielen s letectvom, ale aj mínami, torpédovými člnami, pobrežnými delami,... Do podobnej situácii sa RN nedostalo... "aniž by mu to překáželo ve splnění mise." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2168: Ešte si ich ani neuviedol koľko by ich bolo...100-150 lietadiel od Swordfish po Skua je veľmi široký pojem. Čo tak upresniť na stroje ako tak schopné plniť stíhacie úlohy a teda Skua/Roc, SeaGladiator, Fulmar. Takže koľko ktorého z týchto typov mali konkrétne lietadlové lode? "Nemuseli, stačila by letadla RN. " Určite ti vyjde zaujímavé číselko, a to zjavne nebude stačiť na ochranu RN ani zďaleka...Ani ten najlepší z britských námorných stíhačov to nemal ľahké ani s tak priemernými bombardérmi ako He 111 nehovoriac o Ju 88, či Bf 110 v bombardovacej úlohe...
Dzin napsala v č. 2168: Áno? A aké straty pri tom malo na počet vzletov Luftwaffe? A ako dlho vydržali lode RN s protilietadlovou muníciou počas náletov? "To navíc prokázalo, že je schopno v té době operovat bez leteckého krytí, aniž by mu to překáželo ve splnění mise."
Dzin napsala v č. 2168: No blik. Takže ak by RAF útočilo na invazné vojská, tak by zákonite stíhačky RAF chránili bombardovacie lietadlá, takže by boli viazané na ochranu svojich bombardérov a tým by nemali čas na boj s luftwaffe..."Před RAF a RN." |
|
|
|
|
|
SK: (2159) - Nemuseli, stačila by letadla RN. To navíc prokázalo, že je schopno v té době operovat bez leteckého krytí, aniž by mu to překáželo ve splnění mise. - Před RAF a RN. |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2166: Nepleť verejnosť, Adler Tag mal byť prevedený 11.augusta 1940 ale pre nepriaznivé počasie bol preložený na 13. augusta 1940. Teda nie 11. septembra 1940!!!
"11.9. bol naplanovany Adlertag cize utok LW na zakladne v Anglicku a nie vylodenie to malo prist az po uspesnom tomto dni. "
Achileus napsal v č. 2166: 9 % sú dosť veľké straty, ale podobné (a dokonca aj väčšie) mali pri niektorých náletoch aj spojenci..."A to sa nekonalo, lebo RAF dokazala nicit bombardery ktore mali okolo 9% straty co je dost vela. "
Achileus napsal v č. 2166: A tvrdí niekto, že boje skončili? "Inac nie je celkom pravda ze LW prestala utocit boje prebiehali aj na zaciatku roku 1941, lae to uz LW tahala vacsinou za kratsi koniec." 
Achileus napsal v č. 2166: No keď si to porovnáš s tými milionmi strát na východnej fronte, tak asi riziko spojené so stratou cca 300.000 vojakou je primerané...Keď si zoberieš, tak len v Afrike stratili cez 300.000 vojakov, takže ľudské obete si mohli dovoliť..."Smaozrejme, Nemci si nemohli dovolit take straty ake by boli pri invazii na ostrovy, ide najma o ludske zdroje, ktore sa vzdycky tazsie nahradzaju ako materialne."
Achileus napsal v č. 2166: "To tie pocty stihaciek su straty na strane RAF, mozes mi uviest zdroj, lebo strata 427 stihaciek v druhej faze je riadne prehnane, to by boli minimalne 2/3 a to RAF nebola schopna nahradit." Prečo by mali tie straty byť prehnané? Sú úplne reálne: www.raf.mod.uk/bob1940/calendar.html Je tam popísaný deň po dni, spolu s udaním počtu vzletov RAF, ztrát, počasia, popisu akcií...atď. Samozrejme nie je možné brať nemecké údaje ako reálne, ide o počty, ktoré nahlásili piloti RAF a boli zhruba 2x väčšie ako reálne. Dzine to je aj niečo pre teba... PS: netreba to však brať, že je to na 100% spoľahlivé... |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2162: To tie pocty stihaciek su straty na strane RAF, mozes mi uviest zdroj, lebo strata 427 stihaciek v druhej faze je riadne prehnane, to by boli minimalne 2/3 a to RAF nebola schopna nahradit.
"1. fáza - útoky na lode a prístavy (10.7 - 9.8) - 86 stíhačiek / 31 dní = 2,8 / deň 2. fáza - útoky na letiská (10.8 - 6.9) - 427 stíhačiek / 28 dní = 15,25 / deň 3. fáza - útoky na Londýn (7.9 - 30.9) - 241 stíhačiek / 24 dní = 10,0 / deň 4. fáza - útoky na Londýn (1.10 - 31.10) - 125 stíhačiek / 31 dní = 4,0 / deň"
SK napsal v č. 2165: Smaozrejme, Nemci si nemohli dovolit take straty ake by boli pri invazii na ostrovy, ide najma o ludske zdroje, ktore sa vzdycky tazsie nahradzaju ako materialne.
"Jedine strach z veľkých strát i zábranili ísť do tohoto podniku, ktorý by v tej dobe (11.9 - 17.9) bol síce rizikovým ale so šancou na úspech"
SK napsal v č. 2165: 11.9. bol naplanovany Adlertag cize utok LW na zakladne v Anglicku a nie vylodenie to malo prist az po uspesnom tomto dni. A to sa nekonalo, lebo RAF dokazala nicit bombardery ktore mali okolo 9% straty co je dost vela. Inac nie je celkom pravda ze LW prestala utocit boje prebiehali aj na zaciatku roku 1941, lae to uz LW tahala vacsinou za kratsi koniec. "Dôkaz nie je, ale rovnako ani ty nemáš dôkaz, čo by bolo, keby sa napr. termín invázie na poslednú chviľku nepresunul z 11.9 na 14.9 (resp. 17.9 - kvoli počasiu), prípadne keby sa termín invázie nepresunul z 17.9 na neurčito" |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2146: Aké sily považuješ za dostatočné?
"protože zde by Luftwaffe nebojovala jen s RAF, ale i s RN a na to prostě neměla dost sil."
Dzin napsala v č. 2155: No ale je rozdiel štartovať zo základní, ktoré sú blízko potecionálnemu miestu vylodenia a zo základní o dosť ďalej. Netvrdím, že všetky základne by boli ďaleko ale RAF bola pri útokoch na letiská postupne "vytlačovaná" ďalej a ďalej. To, že mala kam ustupovať jej umožnilo prežiť."Ale oni stále měli odkud startovat. Možná se jednalo o kvalitně horší letiště, ale to jim nebránilo v boji. Ztráty Luftwaffe nějak rapidně neklesali a ztráty RAF se rapidně nezvětšovaly." Straty RAF začali klesať po začatí útokov na Londýn...menšie straty + možnosť opraviť základne dodalo RAF novú silu...
Dzin napsala v č. 2156: Dôkaz nie je, ale rovnako ani ty nemáš dôkaz, čo by bolo, keby sa napr. termín invázie na poslednú chviľku nepresunul z 11.9 na 14.9 (resp. 17.9 - kvoli počasiu), prípadne keby sa termín invázie nepresunul z 17.9 na neurčito. Nemecké sily boli pripravené a stačilo nezrušiť už udaný termín invázie a celá operácia mohla začať a dnes by sme sa nemusli hádať "čo keby". Jedine strach z veľkých strát i zábranili ísť do tohoto podniku, ktorý by v tej dobe (11.9 - 17.9) bol síce rizikovým ale so šancou na úspech. Navyše keby sa nemci predtým vyvarovali strategických chýb a pokračovali by v útokoch na základne RAF tak by táto šanca na obsadenie británie bola veľmi veľká... "A existuje pro tuto teorii nějaký hmatatelný důkaz? " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2146: Fakt? Tak mi je potom divné, že v domácich vodách nemali v septembri všetky lode. Ale asi im uniklo to čo aj tebe, že termín invázie už bol určený a prekladal sa na poslednú chviľku. Bol by som veľmi zvedaví ako by sa do dvoch dní dostali lode RN nazad do domácich vôd..."Nejde o to, kolik jich měla, ale kolik jich mohla mít v případě invaze. A mohla je mít všechny. Protože invazi by Němci neutajili a tsk dál, to už se tu psalo..." Dzin môžeš tu prosím vymenovať VŠETKY britské lietadlové lode, ktoré mala británia v roku 1940? Teraz mám na mysli všetky, aby si sa zase nevykrúcal, že by tam boli všetky, keby som sa pýtal len na tie z domácich vôd... A prosím aby si mi u tých VŠETKÝCH lietadlových lodí uviedol počty konkrétnych typov lietadiel, ktoré na nich v danej dobe pôsobili...Som veľmi zvedavý aká "sila" ti z toho vzíde. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?