Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
no tak jsme zase na začátku  |
|
|
|
|
|
mig napsal v č. 2301: S tím souhlasím.Goring udělal příliš mnoho chyb a nakonec se mu vymstili.Jako že např. nepokračoval v útocích na vojenské cíle a přešel na civiní cíle a díky tomu se britové stihli připravit na další útoky. "Luftwaffe by to možno aj dokázala, ale nie s Goringom na čele " |
|
|
|
| Cassius Chaerea: Suhlasim s tym co si napisal | |
|
|
|
|
Luftwaffe by to možno aj dokázala, ale nie s Goringom na čele |
|
|
|
|
Pokud by Luftwaffe dokázala vybojovat vzdušnou převahu, situace by se výrazně zlepšila ve prospěch provedení Seelöwe. Z hlediska požadovaných nutných podmínek by se tak splnila ona první a mohlo by se přistoupit k realizaci dalších. Kámen úrazů ovšem byl, že to Luftwaffe nedokázala. |
|
|
|
|
Ano Achileusi máš podle mě hodně pravdy v článku. Ale němci potřebovali mít alespoň místní převahu ve všech třech zbraních (pozemních, námořních a leteckých což i Dzin naznačuje). Což mohli za určitých podmínek mít, ale vše padlo s fiaskem Luftwaffe nad Anglií. Bezní nemohli Němci krýt své slabé námořní a vyloďovací jednotky před RN a RAF. Připravit Británii o RAF v krátkem čase a udžet si silnou Lw by s 85% znamenalo uspěšné provedení operace Seelove. |
|
|
|
| SK: doteraz z toho co som tu cital a aj z inych zdrojov som prisiel k nazoru ze najslabsim clankom v Seelove bolo KM, ktorej velitelia pochybovali o uspechu celej operacie. Je celkom samozrejme ze OKW si myslelo po uspechoch v zapadnej europe ze hravo zvladnu aj anglicanov. Horsie bolo to ze KM nebola presvedcena ze je schopna ochranit invazni konvoj pred RN. A to bol najvacsi zadrhel na Seelove. | |
|
|
|
|
|
SK: (2295) To si ale myslíš snad jen ty. Jestliže mám k nějaké věci postoj, ten ovlivňuje i mé jednání v ní. Tedy na základě toho, co si o tom myslím potom i jednám. Už nevím, jak to jinak napsat. Konkrétně jak se to projevovalo u Němců v případě Seelöwe jsem ti už napsal ve (2286). Jestli chceš ještě jednou, tak třeba OKL si myslelo, že zvládne porazit Biránii samo a tak se ani plánování neúčastnilo. Což samo o sobě omezuje případnou součinost pozdějších akcí pozemních, námořních a leteckých sil ve všech směrech. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2294: Odpoveď hodná Dzina..."Nebylo." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2294: Na jednej strane píšeš o jednaní a na druhej o postoji k danej veci...Ale to sú úplne rozdielne veci."Neodpověděl, protože je nesmyslná. Když už, tak by jsi se měl ptát, jestli Napoleonovo jednání nějak ovlivnilo průběh bojů u Waterloo a jestli by jiné jeho jednání ho mohlo ovlivnit jinak. Podle mě ano, ty si nevím proč myslíš, že ne, protože stále tvrdíš, že postoj velitele k bojové operaci, jeho myšlenky ohledně ní, či další pohnutky, se na ní operaci nemohou projevit." Takže ešte raz pre pomalších: Dzine, ak napr. mal nejaký nemecký veliteľ pochybnosti o úspechu invázie, tak ako to čo si myslel sa prenieslo do jeho jednania (prípravy operácie)? Alebo si myslíš, že to, že časť nemeckých veliteľov nesúhlasila s vojnou ovplyvnilo ich konanie počas nej?  |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea: (2291) A teď to ještě zkus vysvětlit SK... SK: (2292) - Nebylo. - Už to bylo uvedeno. - Ale tvrdil a stále tvrdíš. (2293) Neodpověděl, protože je nesmyslná. Když už, tak by jsi se měl ptát, jestli Napoleonovo jednání nějak ovlivnilo průběh bojů u Waterloo a jestli by jiné jeho jednání ho mohlo ovlivnit jinak. Podle mě ano, ty si nevím proč myslíš, že ne, protože stále tvrdíš, že postoj velitele k bojové operaci, jeho myšlenky ohledně ní, či další pohnutky, se na ní operaci nemohou projevit. |
|
|
|
|
|
A Dzine neodpovedal si na otázku: aký by bol rozdiel vo výsledku bitky u Waterloo keby Napoleón: 1. pochyboval o jej výsledku ale šiel by do toho... 2. nepochyboval o tom, že vyhrá... ??? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2290: Omyl,na to, čo bolo námorníctvo schopné splniť bola upravený plán...preto bola napr. vynechaná 6. armáda zo Seelowu, hoci podľa prvého plánu tam mala byť...
"Potom ale je třeba dodat, že ty možnosti byly nedostatečné a námořnictvo nebylo schopno splnit ani to, co bylo dáno plánem."
Dzin napsala v č. 2290: Takže ako by podľa teba ovplyvnilo Seelowe to, že by všetci nemecký velitelia verili na 100% v úspech operácie??? A prosím opäť konkrétne v akej oblasti a ako. "Právě na přípravě Seelöwe je to vidět nejmarkantněji, že to bylo zásadní."
Dzin napsala v č. 2290: To, že som ti na to napísal "Ako?" neznamená, že som niečo také tvrdil..."Jestli chceš vědět kde to tvrdíš, tak přímo viz. tvoje (2275). Já napsal "To co si myslí německý velitel přímo ovlivní přípravu Seelöwe" a tvoje reakce na to: "Ako? " Jinak viz, další příspěvky. Takže tvrdíš, že postoj velitele (velitelů) se na provedení vojenské operace neprojeví?" Chcel som KONKRÉTNU odpoveď v akej oblasti by to ovplyvnilo operáciu Seelowe... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2289: Samozřejmě že ne. Jde o to jak jim vojevůdce naslouchá. Napoleon byl od generálů při pozdní fázi bitvy u Borodina přesvěčován že jeho garda pokud bude nasazena do boje může vyhrát bitvu. Napoleon odvětil něco v tom smyslu že přece nepříjde o svoji stráž 3000 verst od Paříže. Mnozí historikové soudí a podle mě v celku oprávněně že nasazení gardy by znamenalo poslední kapku k prolomení obrany u Borodina a následný masakr ruských vojsk na útěku. Kapitulace Ruska by tak přišla ještě před Moskvou. A taky myslím že kdyby Goring přiběhl k Hitlerovi že má RAF na kolenou, museli by ostatní generálové mít nezvratitelné důkazy o neúspěchu operace, aby Hitlera přiměli k zastavení rozkazu k invazi do Anglie. "Cassius Chaerea: (2287) Takže ty také souhlasíš s tvrzením, že postoj velitelů se na realizaci jakékoliv vojenské operace vůbec neprojeví?" |
|
|
|
|
|
SK: (2288) Jestli chceš vědět kde to tvrdíš, tak přímo viz. tvoje (2275). Já napsal "To co si myslí německý velitel přímo ovlivní přípravu Seelöwe" a tvoje reakce na to: "Ako?  " Jinak viz, další příspěvky.Takže tvrdíš, že postoj velitele (velitelů) se na provedení vojenské operace neprojeví? "Pokiaľ ja viem, tak ako námorníctvo, tak pozemná armáda boli na Seelowe v rámci svojkich možností pripravené." Potom ale je třeba dodat, že ty možnosti byly nedostatečné a námořnictvo nebylo schopno splnit ani to, co bylo dáno plánem. "Ako bolo vidno na prípravách invázie, tak to až tak zásadné veci neboli.." Právě na přípravě Seelöwe je to vidět nejmarkantněji, že to bylo zásadní. |
|
|
|
|
|
Cassius Chaerea: (2287) Takže ty také souhlasíš s tvrzením, že postoj velitelů se na realizaci jakékoliv vojenské operace vůbec neprojeví? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2286: To je síce milé, čo píšeš, ale aký bol výsledok tých neshôd? Pokiaľ ja viem, tak ako námorníctvo, tak pozemná armáda boli na Seelowe v rámci svojkich možností pripravené. Alebo si snáď myslíš, že keby všetci nemci boli plne presvedčený o úspechu, tak by sa im podarilo zhromaždiť viac lodí, materiálu, ...? "U Seelöwe je to snad evidentní. Jeho realizace nepřekročila fázi plánování. V OKM převládal názor, že je neuskutečnitelná a stejně se k tomu stavěli. OKH nemělo o problému vylodění nejmenší představu a ve svém plánování problémy s přepravou a zásobováním nebralo v potaz. Námořnictvo a pozemní armáda se nedokázaly dohodnout na společném postupu a jen na sebe šťekaly a částečnou přítrž tomu učinil až zásah Hitlera, po kterém se konečně uvolily k alespoň základní spolupráci. Letectvo bylo tak seběvědomé, že věřilo, že invaze nebude zapotřebí a tak se ani neúčastnilo jejího plánování a nijak k němu nepřispělo."
Dzin napsala v č. 2286: Ako bolo vidno na prípravách invázie, tak to až tak zásadné veci neboli..."Tohle jsou zásadní věci a navíc poměrně známé, proto mě překvapuje, že o nich slyšíš prvě."
Dzin napsala v č. 2286: Ktorý môj výrok? Cituj prosím... "A stejně tak mě překvapuje tvůj výrok o tom, že na realizaci bojových operací jsou osoby vrchních velitelů (a jejich myšlenky) nepodstatné. "
Dzin napsala v č. 2286: To si napísal ty..."Čili podle tebe by Francouzi bez Napoleona, Zlatá horda bez Čingischána či Angličané bez Nelsona dokázali zvítězit také s jakýmkoliv diletantem v čele. Hezké... " Inak aký by bol rozdiel vo výsledku bitky u Waterloo keby Napoleón: 1. pochyboval o jej výsledku ale šiel by do toho... 2. nepochyboval o tom, že vyhrá... ??? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2286: To je sice hezký, ale. Rundstedt, Kluge a spol. se nedají přirovnávat k Napoleonovi nebo Činghischánovi. Samozřejmě kde by byl Napoleon bez Davouta, Lannese nebo Murata. Téměř všichni velcí válečnici se více nebo méně řídily radami svých podřízených. Ale poslední slovo má vždy Napoleon, Činghischán nebo Hitler. "Čili podle tebe by Francouzi bez Napoleona, Zlatá horda bez Čingischána či Angličané bez Nelsona dokázali zvítězit také s jakýmkoliv diletantem v čele. Hezké... ." |
|
|
|
|
|
SK: (2285) U Seelöwe je to snad evidentní. Jeho realizace nepřekročila fázi plánování. V OKM převládal názor, že je neuskutečnitelná a stejně se k tomu stavěli. OKH nemělo o problému vylodění nejmenší představu a ve svém plánování problémy s přepravou a zásobováním nebralo v potaz. Námořnictvo a pozemní armáda se nedokázaly dohodnout na společném postupu a jen na sebe šťekaly a částečnou přítrž tomu učinil až zásah Hitlera, po kterém se konečně uvolily k alespoň základní spolupráci. Letectvo bylo tak seběvědomé, že věřilo, že invaze nebude zapotřebí a tak se ani neúčastnilo jejího plánování a nijak k němu nepřispělo. Tohle jsou zásadní věci a navíc poměrně známé, proto mě překvapuje, že o nich slyšíš prvě. A stejně tak mě překvapuje tvůj výrok o tom, že na realizaci bojových operací jsou osoby vrchních velitelů (a jejich myšlenky) nepodstatné. Čili podle tebe by Francouzi bez Napoleona, Zlatá horda bez Čingischána či Angličané bez Nelsona dokázali zvítězit také s jakýmkoliv diletantem v čele. Hezké... . |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2284: Napíš konkrétne ako si predstavuješ to ovplyvnenie u Seelowe...všeobecné keci ma fakt berú..."To se právě mýlíš. V ovzduší německého velení převládal názor, že invazi není možno uzkutečnit. Hlavními zastánci tohoto tvrzení byli námořníci. Pokud máš takovéto myšlenky, prostě stejně přistoupíš i k realizaci a jakmile se naskytne příležitost nechodit do toho, ihned po ní skočíš. Což je i odpověď na tvoje nesmyslné dohady o tom, že mínění vyšších velitelů o operaci nijak neovlivní její realizaci." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?