Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Začínám na sebe být pyšnej když pročítám všechny projevy vášní jež vyvřely po mým 2506, kde jsem reagoval na Langosův 2387, a to velmi umírněně - možná jsem vůči sobě trochu nekritický , ale svůj 2506 přece jen chápu spíš v duchu "když už letadlovky, tak ne v Kanálu, spíš někde severně" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2534: "Moje „hypotéza“ se zakládá na tom, že" Nemyslel jsem hypotézu ve smyslu "dohadu" spíš ve smyslu "alternativy" - chtěl jsem zohlednit, že uznávám, že, vzhledem k tomu, že ačkoli nakonec nenastala ani jedna situace, ta tvoje verse je -vzhledem k německým silám, stavu letišť atd. bližší tomu, co by se v případě německýho pokusu o vylodění skutečně realizovalo. Na druhou stranu, aplikace úderu levým hákem do námořních bojů mě vskutku fatálně přitahuje. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2532: "Krucinál, dávej za tečku mezeru. :o)" Dík za upozornění - promiň, mám děsně vykotlanej mezerník, občas se mi nepodaří mezera ani mezi slovy - ale snažím se, kde si všimnu a hodně to mlátí do očí, edituju. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2532: Súhlasím s tým, že by briti LL do kanálu neposlali. Je pravdepodobnejšie, že by ich držali na severe ako prípadnú zálohu, proti prípadnému nemeckému pokusu o prienik S+G na more. Briti totiž nevedeli, že oba nemecké bitevníky sú v oprave...
"Opakuji: I v případě „krajní nouze“ nevidím důvodu nasazení letadlovek… I pokud by došlo k vylodění — a pokud (!!) by došlo k nasazení letadel FAA — potom z pozemních letišť. Už vzhledem k tomu, že by (vyjma u-bootů) nebylo co příliš toho z německých hladinových sil, které by měly být „lákány mimo oblast invaze“, na křídlo, na letadlové lodě coby vějičku…"
Algernon napsal v č. 2532: Z podobných dôvodou neboli podmienky v kanále vhodné ani na nasadenie ťažkých lodí na strane RN, preto by bitevné lode a bitevné krížniky pravdepodobne zostali spolu s LL v zálohe proti možnému prieniku nemeckých ťažkých lodí do atlantiku."V kanále samotném pro ponorky stejně nejsou vhodné podmínky — mělčiny, rychlé proudy. Tudíž podpory invaze by sestejně přímo zúčastnit nemohly…)" Otázka je čo mohli nasadiť briti proti vylodeniu prvej vlny - teda aké sily mali k dispozícií v juhovýchodnej anglii... |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2523: Čo myslíš tým použiteľným koridorom? Myslíš, že by nemci nezhadzovali míny aj do tohoto koridoru (napr. letecky)?
"Zaminovane vody, zajiste, ale myslis, ze by si Britove neudrzeli u sveho pobrezi pouzitelny koridor?"
vojta.j napsal v č. 2523: No zo stratami by iste počítali, ale pochybujem, že by sa v mieste, kde by im vybuchli 1-2 torpédoborce pohybovali naďalej vysokov rýchlosťou nedbajúc na hrozbu mín...
"A pokud by slo o invazi, jsem si jist, ze Britove by mozne ztraty na minach riskli a pocitali s nimi, takze Luftwafe by utocila na rychle plujici lode."
vojta.j napsal v č. 2523: Výčet lodí, ktoré mohla KM nasadiť na ochranu som už tu dával pred časom aj ja, mimo zmienených lodí by sa jednalo o dalšie desiatky iných typov: torpédovky, S-booty , M-booty , R-booty..."Navic myslim, ze debata o kvalite minovych poli apod, je zbytecna. Proste, pokud by invazni flotilu chranili 1 tezky a 2 lehke krizniky a nekolik torpedoborcu (viz 2513), tak by proste proti RN nemeli sanci invazni flotilu ochranit." Okrem toho Nemci mali prevahu v letectve, pomohlo by pobrežné delostrelectvo a míny...
vojta.j napsal v č. 2523: Tento výpočet je úplne mimo, lebo LW pri Dunkerque mimo tých torpédoborcov zničila niekoľko stoviek (!!!) ďalších lodí... "pokud bychom brali 6 znicenych torpodoborcu za tydeni evakuaci, kolik by jich asi stacila Luftwafe znicit, kdyz by vyrazily proti invazi, muj odhad je tak max. 2-3, ale pro jistotu pocitam radeji 10"  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2528: "11. skupina, pokud Ti to něco říká)." Jo, fakt dobrá muzika...
Algernon napsal v č. 2528: Jestli je to takhle, o.k. Tvoje hypotéza, že kdyby nebývali mohli odporovat invazi z jižních letišť, bylo by bývalo lepší užít ty sevrovýchodní zvítězila nad mou nosičovou. "Třeba ty na severovýchod od Londýna (přitom byla pořád blíž, než hypoteticky ony severně křižující letadlové lodi)." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2524: O koľko sa to líši od tohoto: Doletieť k pobrežiu, zatočiť doprava/doľava a letieť tak aby som mal pobrežie / buď na jednej alebo druhej strane kanálu/ na dohľad až kým nenarazím (nenájdem) na nepriateľské lode... "Doletět k pobřeží, zatočit doprava a letět nad pobřežím dokud nenarazím na hořící přístav není totéž jako hledat na moři lodě. Alespoň podle mého skromného selského rozumu."
Tom napsal v č. 2524: S tým nepolemizujem, určite je ľahšie zaútočiť na stojacu ako na manévrujúcu loď. Išlo mi o to, či máš niekde štatistiku, koľko lodí u Dunkerque bolo zničených na kotvách a koľko pri plavbe... "Bohužel, opět jen hádám, že pro letce je jednodušší a efektivnější útočit na stojící loď, než nejprve najít na moři cíl a pak útočit na loď která manévruje. Ale možná že se pletu." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2522: Ale stále větší možnosti vyhnout se než lodě víceméně zakotvený u pobřeží. "Teda britské lode by sa rovnako pohybovali iba v odmínovaných koridoroch s obmedzenou možnosťou manévru. " |
|
|
|
|
|
to Algernon/2514/aneb Promluvme si o jazyku českém obecně a o modech mluvnických obzvláštně:
Algernon napsal v č. 2514:
" žádné letiště se neocitlo v takovém stavu, že by bylo skutečně opuštěno "
ja_62 napsal v č. 2509: "předpokládám, že invaze by se konala teprve po vyhnání RAF z jižních hrabství, Co ti říká slovo kondicionál? Nejsem zas tak mimo, abych uvažoval o zásahu letadlovek v situaci kdy LW nemá vzdušnou převahu ani nad Kanálem a jeho blízkým okolím....- nehledě k tomu, že historie nás učí, že v tom případě se nekonala
ja_62 napsal v č. 2514: "LL by měly jednu podstatnou výhodu proti letištím na jižním pobřeží, totiž to, že nebyly "předsmažený" " Ano, správný češtinář měl napsat "že by nebyly bývaly "předsmaženy""ale předpokládal jsem, že je to i při zběžným čtení srozumitelný. ¨Ke slovu "předsmažený" uvádím, že jsem hledal nějaký výraz který by stručně a přesně vystihl řadu souvisejících faktorů - únava a vyčerpání leteckých posádek i pozemního personálu, napětí z náletů, které by byly bývaly prováděny, drobný poškození vzletových drah a vybavení letišť atp.
Algernon napsal v č. 2514: Ano. Nechápu proč to zdůrazňuješ. Uznávám, možná se to víc hodí do "Co by bylo kdyby", ale trochu jsem se rozjel....
" je celá tato úvaha, řekněme, neopodstatněná "
ja_62 napsal v č. 2509: Kondicionál. Krucinál. "to vojta.j/2507/:uznávám,že mnou navrhovaný způsob nasazení by nejspíš Britové nevyužili, nicméně v případě invaze by snad " |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2522: Doletět k pobřeží, zatočit doprava a letět nad pobřežím dokud nenarazím na hořící přístav není totéž jako hledat na moři lodě. Alespoň podle mého skromného selského rozumu.
"Luftwaffe k Dunkerque lietala s podstatne vzdialenejších základní ako by mohla lietať proti RN v prípade invázie teda navigácia na krátke vzdialenosti by nebola tak obtiažna."
SK napsal v č. 2522: "Máš niekde prehľad o tom koľko lodí bolo zničených "na kotvách"?" Bohužel, opět jen hádám, že pro letce je jednodušší a efektivnější útočit na stojící loď, než nejprve najít na moři cíl a pak útočit na loď která manévruje. Ale možná že se pletu. |
|
|
|
|
to SK (2520): Zaminovane vody, zajiste, ale myslis, ze by si Britove neudrzeli u sveho pobrezi pouzitelny koridor? A pokud by slo o invazi, jsem si jist, ze Britove by mozne ztraty na minach riskli a pocitali s nimi, takze Luftwafe by utocila na rychle plujici lode. Navic myslim, ze debata o kvalite minovych poli apod, je zbytecna. Proste, pokud by invazni flotilu chranili 1 tezky a 2 lehke krizniky a nekolik torpedoborcu (viz 2513), tak by proste proti RN nemeli sanci invazni flotilu ochranit. Povsimni si prosim, ze jsem ve svem odhadu sel vysoko nad predvidatelne ztraty (pokud bychom brali 6 znicenych torpodoborcu za tydeni evakuaci, kolik by jich asi stacila Luftwafe znicit, kdyz by vyrazily proti invazi, muj odhad je tak max. 2-3, ale pro jistotu pocitam radeji 10) a ani to na predvidanem vysledku nic nemeni. Britove by sice mozne nakonci meli z vyslane eskadry polovinu (ci jeste mene), ale invazni flotilu by minimalne zdecimovali a rozehnali tak, ze o koordinovanem vysadku by nemohlo byt ani reci. Jak by to dopadlo je myslim jasne. |
|
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2519: Máš niekde prehľad o tom koľko lodí bolo zničených "na kotvách"? Čo sa týka tých koridorov, tak podobné obmedzenie by bolo aj v prípade útoku na invazné sily, pretože po stranách invazneho loďstva mali byť položené rozsiahle mínové polia. Teda britské lode by sa rovnako pohybovali iba v odmínovaných koridoroch s obmedzenou možnosťou manévru.
"Zapomněl jsi poznamenat: zakotvených torpédoborců, popřípadě lodí plujících úzce vytýčeným koridorem mezi minovými poli a dalšími trasami. LW také cíle nemusel hledat a nemusela navigovat nad mořem - hořící Dunkerque byl dost dobrý orientační bod."
Tom napsal v č. 2519: Luftwaffe k Dunkerque lietala s podstatne vzdialenejších základní ako by mohla lietať proti RN v prípade invázie teda navigácia na krátke vzdialenosti by nebola tak obtiažna. Navyše invazné loďstvo by bolo taktiež dobrým orientačným bodom (nehovoriac o tom, že kanál v doverskej úžine je len "väčšia rieka" - t.j. možnosť orientácie podľa pobrežia). "LW také cíle nemusel hledat a nemusela navigovat nad mořem - hořící Dunkerque byl dost dobrý orientační bod." |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2520: Nešlo iba o torpédoborce, Luftwaffe u Dunkerque neničila len TB ale aj iné druhy lodí...zisti si aké množsrtvo lodí bolo potopených. Okrem toho boli ďalšie lode viac či menej poškodené. "Pokud me pamet neklame tak u Dunkerque odepsali britove 6 torpedoborcu."
vojta.j napsal v č. 2520: V prípade invázie by boli vody kanálu ďaleko viac zamínované, či už nemcami alebo britmi, takže torpédoborce by sa mohli plaviť rovnako len v odmínovaných koridoroch, prípadne za pomalými mínolovkami. Teda veľký rozdiel oproti Dunkerque nevidím... "V pripade invaze by slo o utoky na rychle plujici lode (=> uspesnost je podstane mensi), navic i treba 10 odepsanych torpedoborcu (a to jsem vysoko nad pravdepodobbnymi cisly), by Britskou flotilu nezastavilo." |
|
|
|
|
To SK: Pokud me pamet neklame tak u Dunkerque odepsali britove 6 torpedoborcu. Nehodlam ted zkoumat v jakem presnem okamziku, ale pokud uvazim, ze torpedoborce musely zakotvit nalozit vojaky, vyplect se z toho zmatku ven a pak teprve mohly nabrat tempo, tak mi to jako prilis vysoka uspesnost ze strany Luftwafe nepripada. V pripade invaze by slo o utoky na rychle plujici lode (=> uspesnost je podstane mensi), navic i treba 10 odepsanych torpedoborcu (a to jsem vysoko nad pravdepodobbnymi cisly), by Britskou flotilu nezastavilo. |
|
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2518: Zapomněl jsi poznamenat: zakotvených torpédoborců, popřípadě lodí plujících úzce vytýčeným koridorem mezi minovými poli a dalšími trasami. LW také cíle nemusel hledat a nemusela navigovat nad mořem - hořící Dunkerque byl dost dobrý orientační bod. "Luftwaffe preukázala vysokú účinosť pri ničení lodí - vrátane torpédoborcov..." |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2517: Môžeš upresniť tú úspešnosť? Podľa mňa naopak u Dunkerque Luftwaffe preukázala vysokú účinosť pri ničení lodí - vrátane torpédoborcov..."Kdyz se podivam na uspesnost Luftwafe u Dunkerque" A to operovala z podstatne vzdialenejších základní ako operovala neskôr po obsadení letísk v blízkosti pobrežia Doverskej úžiny... |
|
|
|
| to Algernon (2513): Kdyz vidim, dostupne sily KM (domnival jsme se, ze byly prece jenom ponekud vetsi), tak se domnivam, ze invazi by Nemci nemohli zvladnout i kdyby Britum nezustalo jedine letadlo. Invazni konvoje by dokazalo rozcupovat par eskader torpedoborcu (snad s nejakym tim kriznikem), pokud by k nim prorazily. Kdyz se podivam na uspesnost Luftwafe u Dunkerque, asi by relativne, male, rychle a obratne torpedoborce nedokazala zastavit (byt by Britove se ztratami museli pocitat) i kdyby se do toho RAF nepletla. | |
|
|
|
| Algy ztráty KM jsi psal z hlavy? | |
|
|
|
| jenže pořád nevim proč bych nasazoval LL i severně od kanálu a zbytečně riskoval jejich poškození či ztrátu. Navíc LL potřebuje na svou ochranu torpédoborce. Jenže ty by spíš byli potřeba na ničení invazních plavidel. | |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2507: Ano, ponorky by byly rizikem, nicméně i ty by pak Němci postrádali jinde, LW hrozila nejvýš průzkumem- tuším že v roce 1940 nestál její protilodní výcvik za moc, největší loď co potopila byl Leberecht Maass " Nemusim se bat, ze prehlednu nejakou tu ponorku nebo k ni proprazi par bombarderu. " , navíc by potřebovali prakticky všechno co mělo křídla nad Anglií.Německý hladinový síly by taky asi doopravdy nebyly vážným rizikem, ale jde o to, že ačkoliv pochybuju o tom, že by letky z LL mohly útočit dlouho-a rozhodně s nižší efektivitou než z pozemních letišť -už jen fakt, že tam někde jsou by nutil Němce dělit síly, a něco proti nim poslat. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?