Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Dalo by se říci že k útokům na lodě by LW mohla použít "pouze" Ju 87B a Bf 109E "Jabo" s pumami max. 500kg (resp. 250kg)? |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2604: Japonská jednotka bola síce dlho cvičená, ale nemala bojové skúsenosti. Na druhú stranu síce Luftwaffe nemala prakticky žiadny výcvik v útokoch na pozemné ciele ale mala za sebou nejednu kampaň = skúsenosti...mimo iné v Nórsku na lode útočila a už tam sa prejavila nadradenosť lietadiel nad loďami..."Hodláš srovnávat specializované a dlouho cvičené útvary Genzan a Mihoro vyzbrojené letouny schopnými nést torpéda s nějakou jednotkou Luftwaffe v roce 1940? Fajn příklad..."
Tom napsal v č. 2604: Proti zväzu Z nezasahovali len lode s torpédami... "Jen tu zdůrazním, že LW nedisponovala roku 1940 jednotkou startující z pozemních základen, která by byla vyzbrojována torpédy."  A bomby bohate na podobné ciele postačujú...viz. Dunkerque... |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2600: Hodláš srovnávat specializované a dlouho cvičené útvary Genzan a Mihoro vyzbrojené letouny schopnými nést torpéda s nějakou jednotkou Luftwaffe v roce 1940? Fajn příklad..."Zober si ako napr. dopadol zväz Z, pričom Prince of Wales a Repulse disponovali pomerne slušným počtom PL zbraní..." Jen tu zdůrazním, že LW nedisponovala roku 1940 jednotkou startující z pozemních základen, která by byla vyzbrojována torpédy. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2601: Však o rozdiele nepochybujem. Ide o to, či tá PL obrana skomplikuje zameriavanie natoľko, že nálet bude neúčinný...a ako ukázal vývoj počas vojny, tak PL obrana lodí počas vojny nebola taká účinná."Když ponechám stranou, že čím víc a účinnějších má loď PL zbraní, tím větší šanci má sestřelit útočníka, je pořád rozdíl mezi neozbrojenou lodí nad kterou můžou letadla kroužit dokud nemaj jistotu, že se strefí, a lodí vyzbrojenou aspoň jedním kulometem, který působí aspoň "riziko komplikací" ." Ďalší príklad: potopenie bitevnej lode Yamato... |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2600: Ale byl tu jistý rozdíl - ve velikosti proti torpédoborcům, manévrovacích schopnostech odlišných kategorií lodí, zkušenosti protivníka, že? "ako napr. dopadol zväz Z," |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2595:
"Ale nikdo tady netvrdil, že jen PL výzbroj- je to jeden z faktorů..."
ja_62 napsal v č. 2595: "PL výzbroj může situaci útočníka rozhodně zkomplikovat - a to úměrně svý síle - je rozdíl jestli nalítává proti obraně tvořené: a)hrozbami pěstí a metáním kleteb, b)palbou 1 /slovy jednoho/ kulometu ráže .303 c)palbou torpédoborce, přičemž uznávám, že v r.1940 ještě nebyly moc silně vyzbrojený " Když ponechám stranou, že čím víc a účinnějších má loď PL zbraní, tím větší šanci má sestřelit útočníka, je pořád rozdíl mezi neozbrojenou lodí nad kterou můžou letadla kroužit dokud nemaj jistotu, že se strefí, a lodí vyzbrojenou aspoň jedním kulometem, který působí aspoň "riziko komplikací" . |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2599: No koncom vojny už veľký počet PL diel na lodiach v kombinácií s vhodne riešeným rozostavením lodí bola PL značne účinná...Ale o nejakej účinnej PL paľbe lodí na začiatku vojny sa dá s úspechom pochybovať..."Jo, a ty co do účinnosti zanedbatelný děla tedy na lodě instalovali z pověrčivosti, a taky proto, že modlitební mlýnky z Tibetu by jen těžko přes Himaláje dopravovali?" Zober si ako napr. dopadol zväz Z, pričom Prince of Wales a Repulse disponovali pomerne slušným počtom PL zbraní... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2598: "Počas vojny počet PL diel vzrástol na lodiach niekoľkonásobne a ani tak nezaručovala " Jo, a ty co do účinnosti zanedbatelný děla tedy na lodě instalovali z pověrčivosti, a taky proto, že modlitební mlýnky z Tibetu by jen těžko přes Himaláje dopravovali? |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2595: Viem, že to je len jeden z faktorov, ale ako ukázal priebeh vojny tak bol takmer zanedbateľný. Najmä na začiatku vojny bola PL obrana lodí málo účinná. Počas vojny počet PL diel vzrástol na lodiach niekoľkonásobne a ani tak nezaručovala spoľahlivú ochranu pred letectvom... "Ale nikdo tady netvrdil, že jen PL výzbroj- je to jeden z faktorů..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2595: "Ale nikdo tady netvrdil, že jen PL výzbroj- je to jeden z faktorů..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2595: u Kréty boli nielen torpédoborce ale i ťahšie lode a rozhodne sa nezdalo, že by PL paľba nejako zvlášť znemožnila Luftwaffe potopiť či poškodiť značné množstvo lodí... "c)palbou torpédoborce, přičemž uznávám, že v r.1940 ještě nebyly moc silně vyzbrojený -oproti r.'45 - nemám v tenhle moment na dosah ruky přesný údaje, ale rozhodně měly aspoň solidní počty půlpalčáků, mluvíme-li pouze o obraně proti nízkoletícím cílům." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2594: "PL výzbroj nie je schopná odraziť/či nejak výrazne skomplikovať/ útok lietadiel " Ale nikdo tady netvrdil, že jen PL výzbroj- je to jeden z faktorů... PL výzbroj může situaci útočníka rozhodně zkomplikovat - a to úměrně svý síle - je rozdíl jestli nalítává proti obraně tvořené: a)hrozbami pěstí a metáním kleteb, b)palbou 1 /slovy jednoho/ kulometu ráže .303 c)palbou torpédoborce, přičemž uznávám, že v r.1940 ještě nebyly moc silně vyzbrojený -oproti r.'45 - nemám v tenhle moment na dosah ruky přesný údaje, ale rozhodně měly aspoň solidní počty půlpalčáků, mluvíme-li pouze o obraně proti nízkoletícím cílům. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2593: To, že PL výzbroj nie je schopná odraziť/či nejak výrazne skomplikovať/ útok lietadiel dokázali napr. boje v Nórsku, u Kréty či neskôr v Pacifiku alebo kdekoľvek inde kde sa stretli lietadlá a lode... "Bavíme-li se stále o situaci u Dunkerku, šlo o naprosto improvizovanou operaci - ty lodě byly vybaveny maximálně lehkýma PL-kulometama, když měly hodně štěstí." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2592: Bavíme-li se stále o situaci u Dunkerku, šlo o naprosto improvizovanou operaci - ty lodě byly vybaveny maximálně lehkými PL-kulomety, když měly hodně štěstí."Inak väčšie prepravné lode mali určite aspoň akú takú vlastnú PL výzbroj" Vytáh sem z knihovničky Lordův "Dunkerský zázrak", což je sice spíš publicistika než historie (alespoň české vydání) - abych se podíval aspoň na ztráty torpédoborců - a co se týče výzbroje dopravních lodí, měli nanejvýš Lewisy, a to ještě přidělované po 1-2 na loď, protože jich tak nějak nebylo dost. Jinak, zatím jsem neměl čast to projít celé, ale vypadá to, že i torpédoborce LW ničila buď blízko břehu, čekající na naložení nebo naložené na cestě zpátky. |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2576: Rozdiel to samozrejme je, ale obvykle neozbrojené lode majú sprievod ozbrojených lodí...Inak väčšie prepravné lode mali určite aspoň akú takú vlastnú PL výzbroj... "vies ake druhy lodi mali najvacsie straty? Lebo ak ide o civilne plavidla tak sa velmi necudujem, lebo je fakt rozdiel utocit na neozbrojene lode a na vyzbrojene lode." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2579: Podružný detail to teda je, pretože pre nemcov bol určite lákavejším cieľom napr. osobná loď, ktorá dokáže evakuovať väčšie množstvo vojakov a materiálu ako torpédoborec..."nebylo potopeno žádné „obrovske množstvo“ torpédoborců, nýbrže jen „lodí“, že ano… Ale to je samozřejmě jen podružný (zcela „podružný“ a také zcela „nepodstatný“) detail, že…"
Algernon napsal v č. 2579: A aké teda boli tie počty spojencov (britov) nad Dunkerque? A aké boli počty lietadiel Luftwaffe nad Dunkerque? "Uniká tu komusi, jaké byly ty počty Britů (nikoliv „spojenců“) nad Dunkirkem…"
Algernon napsal v č. 2578: Luftwaffe jednak operovala z podstatne vzdialenejších základní a s podstatne menším počtom lietadiel..."To mi připomíná, že LW zajisté dokázala RN zabránit v splnění jejich úkolů, že..?" Na to za akých podmienok boje prebiehali stratilo RN značný počet lodí...
Algernon napsal v č. 2578: Podobne sa dá povedať že je rozdiel v sile stíhacieho letectva Luftwaffe nad Krétov a nad kanálom LM... "Nemluvě o podstatném rozdílu v síle britského stíhacího letectva nad Krétou na straně jedné a Fighter Command na straně druhé, že…" Inak divné je, že RAF nedokázalo zabrániť ani v útokom na svoje základne a zrazu by malo byť schopné ochrániť RN? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2580: "…asi stejně jako kdykoli předtím, či kdykoli potom…"  aha, takže hrozba mín napr. v 1944-45 bola rovnaká ako v 1940...čo tak si o tom niečo prečítať?
Algernon napsal v č. 2580: Asi preto, že sa nemci o inváziu nepokúsili... "Jen tak nějak postrádám doklad toho, jak německé miny znemožnily (či jak „pomohly znemožnit“) RN splnění jejích cílů… "
Algernon napsal v č. 2580: Nejde o to vytvoriť neprekonateľnú priehradu...ide o to spôsobiť RN významné škody, spomaliť jej postup, znížiť jej voľnosť manévrovania..."Schválně — kolik měli Němci času („do invaze v Británii“) na položení min, a kolik času měli do invaze spojenců na kontinent..? A čemu že německé miny zabránily..? Aha…" Inak nemyslíš si, že "malé" škody, ktoré spôsobili míny britom boli spôsobené tým, že sa ich lode plavili v úzkych a neustále čistených koridoroch teda bez významnejšej možnosti manévru? ...
Algernon napsal v č. 2580: zase porovnávaš neporovnateľné..."Schválně — kolik měli Němci času („do invaze v Británii“) na položení min, a kolik času měli do invaze spojenců na kontinent..? A čemu že německé miny zabránily..? Aha…" - spojenci nepotrebovali zabrániť/zťažiť mínami v útoku KM z bokov - na to mali dostatok hladinových a vzdušných síl... - po prekonaní mínových polí nemali nemci možnosť znovu zamínovať danú oblasť (i keď sa o to snažili) - v 1944 boli na tom predsa len spojenci čo sa týka mínoloviek podstatne lepšie ako v 1940... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2584: "Že by Kanál měl na 99% plochy „ponor“ 5 m, zatímco 10 m bylo na zbývajícím 1 procentu..? Aha… V tom případě byli navigátoři na S+G docela dobří, když skončili jen v minách, nikoliv na mělčině…" - nemal... - no vzhľadom na to, že sa pohybovali v známych vodách tak na tom nevidím nič nenormálne...
Algernon napsal v č. 2584: to nevieš? "Mimochodem, jen tak na okraj — o kolikpak že má bitevní loď větší ponor, než křižník..? Aha… :o)))" Bitevné lode mali obvykle okolo 9-11m, krížniky 4,5-6m pri štand. výtlaku...
Algernon napsal v č. 2584: Asi preto som písal, že by nemci nenasadili ponorky do Doverskej úžiny, ale tam, kde sú predsa len o niečo lepšie podmienky /netvrdím, že ideálne/..."Ovšem skutečně vidím rozdíl v tom, když ponorka nemůže zmizet v hlubině " 
Algernon napsal v č. 2584: O "nemožnosti" operácií ťažkých lodí v kanály tu píšeš jedine ty..."na rozdíl od „nemožnosti“ (…) operací těžkých hladinových plavidel v Kanále (a to včetně Doverské úžiny, nikoliv jen „mimo ní“, jak je ctěná domněnka nectěného SK…)"
Algernon napsal v č. 2584: Môže sa to brať napr. ako pokus o citáciu... "Hádej, mistře (…), proč v 2571 je „nemožnost“ uvedena v uvozovkách…"
Algernon napsal v č. 2584: Čo je na tom divné? Doverská úžina je známa svojimi plytčinami, ale to neznamená, že tam nie sú miesta, cez ktoré nemôžu preplávať aj väčšie lode..."Fakt se ale divím, že se tamtudy vůbec „protáhly“ S+G…" Zjavne plytčiny neobmedzovali britské lode pri evakuácii z Dunkerque, že? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2587:
"A ještě „perlička z dílny moderátora“ na závěr…"
Algernon napsal v č. 2586: Chcel som konkrétne informácie a nie keci o tom, aké mali možnosti...teda čo skutočne briti vedeli o pohybe či stave opráv S+G a ostatných nemeckých lodí, ako často bol prevádzaný priezkum a s akým výsledkom...Takže zase nič... "Když si tak čtu 2574 (…etc., etc., etc… …a jako červenou nit příspěvky níže se vinoucí „myšlenku“, na kterou bylo odpovězeno už v 2552), potom si kladu otázku, zda-li oponent vůbec čte příspěvky ostatních (nejen moje). Otázku zda-li vůbec dovede číst (…), tak tu si raději ani pokládat nebudu…" |
|
|
|
|
|
Karayo, Tvoje zájmy se mi začínají líbit. Jenže takřka totožné téma se nedávno objevilo v Revi (? - určitě ale česky) a nerad bych byl za plagiátora. Ovšem samotná Electra, nebo dokonce Electra Junior... No, až po tom všem, co jsem nasliboval, že ano... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?