Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
Algernon (2565): Hodilo by se zde připomenout osobu Sidneyho Cottona a jeho stroj Lockheed 12A G-AFKR/F-ARQA. To by panečku bylo téma na článek.. Němci věděli (už před válkou) o britských letech ještě méně, než Britové v roce 1940 o přeletech průzkumných Ju 86P-2…  |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2572: to sice možná jo, ale sakra bych se divil, že by si to lajzly v místech, kde je spousta nepřátelských plavidel či letadel. Proč by na hladině neplavala, když riziko, že ji objeví je dost nízké, ale za stavu kdy se v kanálu bude pohybovat spousta jednotek RN a RAF "Pro tvoji informaci: ponorky vačšinou plávali v tej dobe na hladine, takže určite mali menšie problémy s plytčinami ako hladinové lode. " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2575: vies ake druhy lodi mali najvacsie straty? Lebo ak ide o civilne plavidla tak sa velmi necudujem, lebo je fakt rozdiel utocit na neozbrojene lode a na vyzbrojene lode. "Aha, takže nad Dunkerque nelietali spojenecké stíhačky? Je mi potom ale divné, že Luftwaffe dokázala zničiť tak obrovské množstvo lodí behom pár dní..." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2566: Viz. Kréta - v prípade súboja letky Ju 87/Ju 88 vz zvaz lodí by som si vsadil na tie Ju 87/Ju 88...Nakoniec už v Nórskej kampani sa ukázala prevaha lietadiel nad loďami /na oboch stranách/...
"Zato Ju 87 „vydržela“ munice na jeden útok — než pilot pumu odhodil, bez možnosti nálet opakovat (tedy: bez toho že se zase vrátí pro další náklad „domů“)."
Algernon napsal v č. 2566: Aha, takže nad Dunkerque nelietali spojenecké stíhačky? Je mi potom ale divné, že Luftwaffe dokázala zničiť tak obrovské množstvo lodí behom pár dní..."Ostatně jak ukázaly praktické zkušenosti, pouhá přítomnost stíhaček dokázala mnohdy osádky bombardérů natilik rozhodit že trefily lautr pendrek — natož torpédoborec… A to mluvíme o pouhé přítomnosti stíhaček, aniž přitom musely cokoliv sestřelit (a skutečně mám „obavu“ že by přítomnost RAF za hypotetické německé invaze nebyla vyšší, než nad Francií)."   |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2569: Viz vyššie...
"O tomto skutečně nevím…"
Algernon napsal v č. 2569: Ja som s tým neprišiel, taktiež si myslím, že by proti nemeckej invázií briti poslali maximálne krížniky (ale tých veľa v danej oblasti nebolo)...
"Ovšem postrádám důvodu nasazení bitevních lodí proti transportním lodí a invazním člunům…"
Algernon napsal v č. 2569: Máš teda niekde tie konkrétne informácie o tom, čo briti skutočne o pohybe a stave opráv na S+G vedeli?"Vážně by se tím Britové zajisté zabývali — za předpokladu, že by těžké lodě opustily suchý dok… V případě opačném to zůstávalo jen a pouze „krajní alternativou“ britských plánů…" V každom prípade museli s touto variantov počítať... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2570: Takže míny žiadnou hrozbou pre brito v 1940 neboli? "Vzhledem k faktu, že německé miny nezastavily žádnou britskou (či spojeneckou) operaci, a to včetně evakuace Dunkirku, plavby pobřežních konvojů Kanálem, provozu britských přístavů, či vylodění v severní Africe, či v Normandii… (A to před vyloděním v Normandii měli Němci čtyři roky času — evidentně zaminování Kanálu zabránilo Invazi, že…)" Inak nejde o to úplne zaraziť ale sposobiť nejaké straty, prípadne spomaliť britský postup, sťažiť mu manévrovanie a pod...
Algernon napsal v č. 2570: Stačí sa pozrieť na nemecké mínové operácie a aké výsledky s nimi napriek malému množstvo nasadených síl s nimi v 1940 dosiahli...Okrem toho to že briti sa tak úporne snažili udržať čisté trasy a výrazný nárast mínoloviek u RN nesvedčí o tom, že by pre britániu bola hrozba mín bezvýznamná... "Ostatně zejména pohyblivé písčiny jsou vysloveně ideálním místem ke kladení min… Čili že miny byly zcela běžným válečným rizikem — a to, v první řadě, u pobřeží (zejména v okolí přístavů; stačí se podívat do navigačních map, na dnešní vyznačené plavební trasy v okolí Duknkirku)." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2571: Možeš citovať kde píšem o nemožnosti nasadiť ťažké lode v kanále? Písal som o nevhodnosti a to je sakra rozdiel... "2536 je pouze reakcí na (bezesporu) „geniální“ odpověď na 2532… Pravda, doložit (údajnou) „nemožnost“ nasazení těžkých hladinových plavidel v Kanále…"
Algernon napsal v č. 2571: Pro tvoji informaci: ponorky vačšinou plávali v tej dobe na hladine, takže určite mali menšie problémy s plytčinami ako hladinové lode. Inak pochybujem o tom, že by nemci nasadili ponorky do úzkeho hrdla Doverskej úžiny - pravdepodobne by hliadkovali sevrene od Humberu, a západne od Porsmouthu..."Jen pro tvoji informaci: Mělčiny (a pohyblivý písek) je problém navigační — u hladinového plavidla významně menší problém než u ponorky, která má pod hladinou k dispozici jen gyrokompas, periskop a údaj o relativní rychlosti vůči vodě (podle logu, či podle otáček šroubu); nemluvě o dalších problémech ponorek v Kanálu, zmíněné níže (rychlé proudy, malá hloubka neumožňujcí „zmizet“ v hloubce). Čili, na rozdíl od ponorek, problémy byly nesrovnatelně menší (a „problémy“ jsou toho rázu, že umožňují zcela běžně pohyb i trajektům). Ostatně, pokud jde o „nenasazení“ tšžkých lodí v Kanále, stačí se podívat na bombardování pobřeží před Invazí spojenců do severní Francie, že…" Inak to, že hladinové lode majú lepšie navigačné vybavenie neznamená, že plytčiny sú pre ne no-problem. To, že vieš kde sú je síce pekné ale neobmedzuje tvoje manévrovacie možnosti to, že sa možeš pohybovať len vo vodách hlbších ako je maximálny ponor lodí vo zvaze? A je rozdiel, ak máš vo zvaze lode s ponorom 10m či 5m(preháňam)... Čo sa týka nasadenie ťažkých lodí v Normandii porovnávaš neporovnaťeľné... - u pobrežia normandie je podstatne viac "hlbšej" vody ako v Doverskej úžine... - je rozdiel ak máš za úlohu ostreľovať pobrežie (nevyžaduje sa vysoká rýchlosť - skor naopak) a boj hladinových plavidiel pri vysokej. rýchlosti... |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2556: myslim ze Algernon ti podal dokaz o tom ze briti vedeli o tom ze S a G su vyradene "Ale ty to hodnotíš z dnešného pohľadu keď vieš, že napr. S+G boli v oprave. To ale briti nevedeli, takže museli počítať s možosťou nemeckého výpadu na more... " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2530: zobral si do uvahy aj zhorsenu viditelnost hmlu a pod. ked moze pilot stratit orientaciu? "O koľko sa to líši od tohoto: Doletieť k pobrežiu, zatočiť doprava/doľava a letieť tak aby som mal pobrežie / buď na jednej alebo druhej strane kanálu/ na dohľad až kým nenarazím (nenájdem) na nepriateľské lode" |
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2552: Otázkou potom zostáva, prečo britské sily - najma pozemné a námorné, boli nesprávne rozmiestnené. Prečo briti až do septembra čakali inváziu na východnom pobreží severne od Londýna..."selhání britské rozvědky" Inak ako si správne podotkol z toho, že S+G sú v suchom doku moc nezistíš. Jednak ako si písal oprav nemuseli byť tak vážne a jednak mohli briti očakávať, že sa ich nemci snažia zmiasť tým že by umiestnili lode do suchého doku aby si briti mysleli, že sú na dlhé mesiace mimo službu... Nakoniec priezkum nie je neviditeľný a nemci o britských letoch určite mali ako taký prehľad...
Algernon napsal v č. 2552: Útoky Luftwaffe proti britským lodiam pri Nórskej kampani mám brať tiež za úspech nemeckého priezkumu, rozviedky a dokonalého prehľadu o pohybe spojeneckých lodí? "Už jen fakt že Britové 10. dubna 1940 posílají 16 strojů 800. a 803. perutě, startující z HMS Sparrowhawk, k útoku na křižník Königsberg kotvící v Bergenu, nebo 13. června 1940 stroje Blackburn Skua startující z HMS Ark Royal napadají Scharnhorst kotvící v Trondheimu, „zcela evidentně“ svědčí o tom, jak nedostatečné byly britské informace o pohybech německých plavidel…" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2547: "Na to se budem muset mrknout- jaký lodě a kdy- ale rozhodně je co do obtížnosti potopení rozdíl mezi torpédoborcem manévrujícím za plný rychlosti, který se navíc brání palbou, a neozbrojeným kolesovým parníkem čekajícím u pobřeží až se vojska nalodí...." Rozdiel to určite bude, ale či by bol veľký rozdiel medzi trafením veľkého torpédoborca plávajúceho tak 30 uzlov a malého rybárskeho trawleru plávajúceho rýchlosťou 10-12 uzlov. Čo sa týka PL munície, tak pri intenzívnej PL paľbe by akejkoľvek lodi vydržala sotva na pár hodín, takže po pár hodinách by boli britské lode v kanály bez munície... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2541: Máš nejaké konkrétne informácie o tom, že či briti vedeli naisto, že S+G a ostatné nemecké ťažké lode sú oprave a na ako dlho? "Ó ano — Britové totiž (obzvláště po německé invazi do Norska) vůbec neprováděli systematický letecký průzkum… (…člověk se téměř neubrání pocitu že Britové ani netušili, co to letecký průzkum je… …natož potom, aby ho prováděli systematicky…) Tudíž jim, kupříkladu, „muselo uniknout“ že Gneisenau (s dírou v přídi jak do… …skrz na skrz) je v suchém doku… („Pravdě-podobně“ byla na suchu jen z čirého rozmaru. To vskutku nebije do očí — obzvláště za války…)" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2539: Ale ty to hodnotíš z dnešného pohľadu keď vieš, že napr. S+G boli v oprave. To ale briti nevedeli, takže museli počítať s možosťou nemeckého výpadu na more... "Průnik — čeho? Admiral Hipper, Köln, Nürnberg a 4-6 torpédoborců? Že by nestačila sestava několika britských křižníků? Pravda, podpora 15" děl jednoho nebo dvou bitevních křižníků by zajisté byla vhod a dozajista by byla více než přesvědčivým argumentem při „výměně názorů“…"
Algernon napsal v č. 2540: Súhlasím s tým, že protiváha bola dostatočná, len som poukazoval na to, že briti by ich držali v dostatočnej vzdialenosti od kanálu lebo:"…a zrovna jako na potvoru v červnu a červenci jsou Renown a Repulse ve Scapa Flow a Hood v Gibraltaru, zatímco v srpnu a září si Renown a Hood „prohodily pozice“, takže ve Scapa je Repulse a Hood… Čili, proti ryze hypotetickému „průniku trojice (v té chvíli zbývajících operačních) germánských křižníků“ zřejmě vcelku obstojná protiváha…" 1. kanál nie je vodným miestom na nasadenie ťažkých lodí 2. briti museli počítať s prípadným nemeckým pokusom o prienik ťažkých lodí do Atlantiku |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2537: Takže míny pre britov neboli žiaden prolém, britské lode neboli potápané na nemeckých mínových poliach, britským mnolovkám sa darilo držat určené koridory čisté a nikdy tam nebola stratená ani jedna britská vojnová či nákladná loď vrátane mínoloviek...hmm.. "Britům by (zjevně) nečinilo valných problémů vytyčené koridory i udržet průchozí. Ostatně k čemu (jinému) vlastně je kategorie plavidel, jimž my češi (nevím jak maďaři — ale třeba je na Balatonu či v Gabčíkovu ani nepotřebují/nemají/neznají) říkáme minolovky… Potom vskutku „chápu“ toto:" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2536: to, že som napísal, že podobné vplyvy ako bránili účinnému nasadeniu ponoriek v kanály neznamená automaticky to, že sa tak musí diať rovnako u ponoriek. Alebo tým chceš naznačiť, že napr. plytčiny v kanály neboli pre ťažké (a lode všeobecne) žiadnym problémom? "…zřejmě rychlé proudy brání v manévrování potopené hladinové lodi (v době kdy jí pohánějí jen elektromotory, dávající jí jen omezenou rychlost, navíc s omezenou kapacitou akumulátorů), a navíc i ty nepříliš hluboké vody zřejmě i brání hladinovým plavidlům, potopit se (alespoň) na periskopickou hloubku, že..?" |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2533: hej to je taky trochu mimo. Zničit pomalou loď, která je naložená vojáky nebo pohybujcí se torpédoborec je trošku rozdíl ne? "Tento výpočet je úplne mimo, lebo LW pri Dunkerque mimo tých torpédoborcov zničila niekoľko stoviek (!!!) ďalších lodí... " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2516: už jsem se lek "giro.c: Ani omylem… :o) Chystal jsem se na to už před více než rokem (původně to měl být článek), ale pak mi vyhořel harddisk (pochopitelně i s nějakými podklady) a od tý doby se mi do toho nechtělo… Až dnes jsem se zmátořil, napsat alespoň takovouhle stručnou rekapitulaci sem, když z článku nic není… :o)))" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2531: Taky je znám, překonali je až Beatles...."Algernon napsal v č. 2528: "11. skupina, pokud Ti to něco říká)." Jo, fakt dobrá muzika..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2547: ????"rozdíl mezi torpédoborcem... a kolesovým parníkem "  1940!!! |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2533: Na to se budem muset mrknout- jaký lodě a kdy- ale rozhodně je co do obtížnosti potopení rozdíl mezi torpédoborcem manévrujícím za plný rychlosti, který se navíc brání palbou, a neozbrojeným kolesovým parníkem čekajícím u pobřeží až se vojska nalodí.... "Tento výpočet je úplne mimo, lebo LW pri Dunkerque mimo tých torpédoborcov zničila niekoľko stoviek (!!!) ďalších lodí... " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?