Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
vojta.j napsal v č. 2624: No prv než by sa dostali k invazným silám, tak by nemci pravdepodobne zastavili prepravu a obnovili by ju napr. cez deň, kedy by RN ustúpila do prístavou pred leteckými útokmi. Ak by RN tvrdohlavo zotrvávala v kanáli, tak by postupne podľahla Luftwaffe. Vylodené nemecké sily by mali dostatok zásob, navyše by boli zásobovaný a posilovaný letecky. A briti nemali po evakuácií v Dunkerque dosť síl na to, aby dokázali v skorej dobe vytlačiť okolo 10 nemeckých divízií... "Zaver z toho je, ze pokud by Britove nevedli namorni operace zcela a totalne spatne, nakonec by se k dopravnim lodim cast jejich sil dostala a udelala s namorni invazi kratky konec."  |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2624: No chcel by som vidieť ako by ignorovali to, že po nich strieľajú nemecké vojnové lode a tvrdohlavo by si razili cestu k invazným plážam či prepravným konvojom..."Ti nestaci mit aritmetickou prevahu, situace nemusi probihat dle varianty, valecne lode se stretnou a az po porazce ochrany konvoje, dojde na dopravni lode. Misto toho mohou Britske lehke sily utocit primo na vlastni konvoj" O niečo podobné sa pokúšal istý Nišimura v prielive Surigao...
vojta.j napsal v č. 2624: môžeš to upresniť? Nezdá sa mi, že by torpédoborce či torpédové člny byli efektívnjšie v ničení veľkých lodí než ako tomu bolo naopak..."torpedoborce, ci torpedove cluny jsou staveny tak, aby mohly efektivne utocit na silnejsiho nepritele"
vojta.j napsal v č. 2624: Problém pobrežných kanónov u Británie v 1940 bol:"Navic se Ti do hry vlozi nejaky ten pobrezni kanon a zase pocty vychazeji jinak. " - zastaralé (malý dostrel, pomalá kadencia, nízka presnosť...) - nedostatočný počet - nedostatok munície Mimo to, nemci mohli vyčinu dôležitých batérií vyradiť výsadkom zo vzduchu, podobne ako tomu bolo pri útokoch na holandské a belgické pevnosti... |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2625: Kto by ich zastavil? Tých pár torpédoborcov čo boli v danej oblasti? Prechod kanálu by rýchlejším nemeckým lodiam trval sotva pár hodín. Nalodenie vojakov by taktiež netrvalo dlho a materiál mohli nalodiť už dávno predtým. Takže ak by nemci začali inváziu v noci, tak do rána by mohlo byť na brehu dostatočné množstvo vojakov a briti by proti tomu mohli vyslať len pár lodí, ktoré by invaznej flotile nemohli spôsobiť žiadne významné škody... "Ale už není vůbec jisté, jestli by tyto jednotky k Anglii vůbec dorazily, aby se vůbec mohly vylodit. " |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2624:
"Obavam se, ze se mylis. Vidis situaci zcela staticky, proste v dobe planu to vypadalo, ze v Doverske uzine bude vice Nemckych nez Britskych lodi, KM tedy bude mit prevahu a dokaze Brity odrazit. Skutecnost by vsak byla jina:"
vojta.j napsal v č. 2624: Termín invázie bol viackrát odložený len pár dní pred jej možnou realizáciou a teda nemci už museli mať zhromaždené loďstvo v oblasti kanálu. Faktom je, že RN stále neposilovalo stavy lodí v kanáli, skôr naopak. Torpédoborce z Doveru boli stiahnuté, pretože RAF nebolo schopné ich ochrániť pred bombardovaním. Rovnako ani nebol vyslaný zväz z Gibraltaru ani neboli povolané lode z ochrany konvojov nazad do domácich vôd. V RN nebol ani len náznak toho, že by tesne pred inváziou sťahovala lode do kanálu."Jen soustredovani invazni flotily (pokud vim tak lode byly rozstrkany v mnoha pristavech na pobrezi Francie, cast dokonce i v Nemecku. Dava Britum vice nez dost casu prisunout posily, tedy nejen Scapa Flow, ale i Gibrartar, dalsi lode lze stahnou z konvoju a nez invazni flotila dorazi k Britskym brehum ceka ji tam prislusny uvitaci vybor." Preto by v prvej fázy vylodenie nemcom nestáli v ceste takmer žiadne lode RN okrem bežných hliadkových a nejakých pár torpédových člnov, či torpédoborcov, ktoré by sa mohli do oblasti vylodenia rýchlo dostať. Proti tým však sily KM stačili a navyše britské sily by boli tak malé, že by nemali šancu na zastavenie tak obrovskej flotile lodí. RN by sa spoliehalo na to, že sa jej deň po vylodení podarí do oblasti vylodenia poslať 1-2 zväzy, ktoré by tvorili krížniky a torpédoborce. Tie by však mohla držať v šachu Luftwaffe. Ak by sa jej nepodarilo úplne zneškodniť britské lode, tak preprava ces kanál mohla na pár dní počkať (kým by Luftwaffe nevyradila RN) a vylodené jednotky mohli byť posilované a zásobované letecky. Už v prvej vlne mali mať nemci 9 divízií (z mora), ktoré by úplne v pohode stačili na britské jednotky v juhovýchodnom Anglicku. Vylodené jednotky by určite mali zo sebou zásoby minimálne na týždeň a navyše by dostávali zásoby zo vzduchu. Takže problém zásobovania by nebol veľký. Určite by na tom boli lepšie ako britské sily, ktoré sa potýkali s nedostatkov všetkého počnúc muníciou do pechotných zbraní až po poľné a protitankové delá... |
|
|
|
|
keď len v prvej nemeckej vlne sa malo vylodiť viac jednotiek než tam mali briti k dispozícií Otázka Kréty a Anglie je trochu diskutabilní. Píšeš správně - měly se vylodit. Ale už není vůbec jisté, jestli by tyto jednotky k Anglii vůbec dorazily, aby se vůbec mohly vylodit. Druhou důležitou věcí zůstává, že i přes převahu LW dokázali britské průzkumné letouny německé konvoje objevit. A další zajímavá věc je, že britské lodě dokázali (hlavně díky radaru) tento německý konvoj lokalizovat a napdnout i v noci. po této nepříjemné konfrontaci bylo od jakýchkoliv dalších pokusů o námořní dopravu upuštěno, a jednotky na Krétě byly odkázáni pouze na leteckou dopravu. Což stačilo pouze na přepravu 7.letecké divize a části 5.horské divize. |
|
|
|
|
SK 2617 a 2618: Obavam se, ze se mylis. Vidis situaci zcela staticky, proste v dobe planu to vypadalo, ze v Doverske uzine bude vice Nemckych nez Britskych lodi, KM tedy bude mit prevahu a dokaze Brity odrazit. Skutecnost by vsak byla jina: a) Jen soustredovani invazni flotily (pokud vim tak lode byly rozstrkany v mnoha pristavech na pobrezi Francie, cast dokonce i v Nemecku. Dava Britum vice nez dost casu prisunout posily, tedy nejen Scapa Flow, ale i Gibrartar, dalsi lode lze stahnou z konvoju a nez invazni flotila dorazi k Britskym brehum ceka ji tam prislusny uvitaci vybor. b) Dokonce, i kdyby Britove skutecne spali a niceho si nevsimli tak k ochrane invazni flotily proti odhodlanemu nepriteli (a doufam, ze to snad RN uznas) Ti nestaci mit aritmetickou prevahu, situace nemusi probihat dle varianty, valecne lode se stretnou a az po porazce ochrany konvoje, dojde na dopravni lode. Misto toho mohou Britske lehke sily utocit primo na vlastni konvoj (torpedoborce, ci torpedove cluny jsou staveny tak, aby mohly efektivne utocit na silnejsiho nepritele), z ruznych stran, ziskavat lokalni prevahu atd. Navic se Ti do hry vlozi nejaky ten pobrezni kanon a zase pocty vychazeji jinak. Zaver z toho je, ze pokud by Britove nevedli namorni operace zcela a totalne spatne, nakonec by se k dopravnim lodim cast jejich sil dostala a udelala s namorni invazi kratky konec. Pokud jde o Kretu: spatne definujes, co bylo ukolem RN, nebylo nutno invazni konvoj znicit, stacilo zabranit, aby k invazi z more doslo a to na 100% splnila . |
|
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2622: ja mám iné údaje:"Co se týče Kréty - RN sice utrpěla ztráty (tuším 2 křižníky a 4 torpédoborce potopené + cca dalších 8 lodí poškozených vč. letadlové lodi)" potopené: 3 krížniky: Gloucester, Fiji, Calcutta, 6 torpédoborcov: Juno, Greyhound, Kashmir, Kelly, Imperial, Hereward Poškodené: 3 Bitevné lode: Warspite, Valiant, Barham 1 Lietadlová loď: Formidable 6 krížnikov: Naiad, Carlisle, Ajax, Orion, Dido, Perth + niekoľko torpédoborcov
Glynwed napsal v č. 2622: no rozprášenie jednej skupiny kajkov je zaiste obdivuhodný úspech. Ale to, že k rozprášeniu druhej skupiny nedošlo práve kvôli leteckým útokom ti asi uniklo. Je však pravda, že nemci s talianmi konvoj následne otočili, ale na námorný výsadok neboli nemci odkázaný."ale přesto dokázala zabránit Němcům (i přes jejich vzdušnou převahu) ve vylodění jakýchkoliv jednotek z moře." Inak je obdivuhodné, že briti napriek tomu, že disponovali dvojnásobným počtom vojakov a vedeli o nemeckom pláne nedokázali udržať Krétu. Navyše disponovali ťahšou výzbrojov ako nemecké jednotky. Boli by teda prinajmenšom zaujímavé ako by sa britom darilo udržať juhovýchodné Anglicko, keď len v prvej nemeckej vlne sa malo vylodiť viac jednotiek než tam mali briti k dispozícií... |
|
|
|
|
|
Tak jsem zi zjistil že LW používala ještě před válkou torpéda LFT 5 (hmotnost 800 kg). Jako "nosiče" složily letouny He 59 a později He 115. Oba dva typy letadel operovaly v 1940 ze základen v Norsku i ve Francii. Bohužel, nenašel jsem nic bližšího o jejich nasazení s torpédy proti RN. Pak jsem ještě našel zmínku o náletech Ju 88 na lodní cíle, ale bez valného úspěchu (např. při bombardování Ark Royal se 500kg puma odrazila!!! od lodě a vybuchla až mimo ní). Co se týče Kréty - RN sice utrpěla ztráty (tuším 2 křižníky a 4 torpédoborce potopené + cca dalších 8 lodí poškozených vč. letadlové lodi), ale přesto dokázala zabránit Němcům (i přes jejich vzdušnou převahu) ve vylodění jakýchkoliv jednotek z moře. |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 2613: - myslíš, že má význam reágovať na podobné výlevy? "Vysoko kultivovaný" prejav niektorých jedincov ma udivuje. A stretnúť takého jedinca osobne - to fakt nemusím... "Algernon: k hornouhersko-maďarské části fóra: tedy, sorry, dost hodně OT, ale kdybych byl Slovák, tak bych měl asi fakt dost chuť tě potkat... ...ale ty bys asi takovou radost neměl " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2611: - pravidelne? raz za deň, za týždeň, mesiac?"Vzhledem k tomu, že Britové tehdy již systematicky (pravidelně — byl by někdo tak laskav a přeložil to do slovenštiny?) fotografovali přístavy, tak věděli že jsou v níže zmíněná plavidla suchém doku… Z čehož poznali momentální umístění, ale nikoliv stav oprav." - máš to niekde doložené, že briti vedeli, že sú zmienení plavidlá v suchom doku a že poznali ich momentálne umiestnenie? Prípadne aj to ako často tie informácia mali obnovovné...pravidelne je aj napr. raz do roka... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2612: Beriem na vedomie... "Abych to nemusel psát znovu, tak veškeré námitky proti tomu co píšeš si vyhledej ve starších příspěvcích. ty platí stále."  |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2610: Na odrazenie britských ľahkých síl (torpédoborce?) by úplne v pohode postačoval zväz tvorený krížnikmi KM+niekoľkými torpédoborcami a ostatnými ľahkými silami..."Nebo nejak zazracne dokazes potopit lehke sily RN predtim nez dorazi k invazni flotile, coz vsak nikdy LW nedokazala, ani v Norsku ani na Krete. Potopeni casti lodi nestaci!!!" Na odrazenie britského zväzu tvoreného krížnikmi, by bola nutná spolupráca s Luftwaffe (prípadne by to zvládla samotná LW). |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2610: tak to rozhodne by nestačilo, už z výčtu lodí, ktoré by KM bola schopná do oblasti poslať, je zrejmé, že KM by mala lokálnu prevahu nad britskými silami, ktoré boli v blízkosti Doverskej úžiny..."ale k zabraneni uspesneho vysadku stacilo nekolik malo torpedoborcu nebo i lehcich lodi, ktere by prorazily az k dopravnim lodim (nejen, ze ledacos potopi, ale vsechny ostatni lode zmatene prchaji, ...). A ani LW ani KM nemela dostatek sil k tomu, aby tomuto mohla zabranit. " Takže pár britských torpédoborcov spolu by mohlo spôsobiť nejaké škody ale rozhodne by nezastavili invázne sily, ktoré by mali niekoľko tisíc plavidiel...bolo by to ako pichnutie slona komárom... Briti by museli na odrazenie invázie nasadiť minimálne zväz(y) lodí tvoreným(i) krížnikmi a torpédoborcami aby získali prevahu nad loďami KM a aby mali dostatok síl na spôsobenie nejakých výraznejších škôd invazným silám.
vojta.j napsal v č. 2610: Podívaj sa ako sa im to podarilo u druhej flotily, z ktorej sa im podarilo potopiť len 3 lode a potom sa museli pre letecké útoky stiahnúť - teda RN nesplnilo úlohu a nedokázalo zničiť nemecko-taliansku flotilu. "Podivej se na Tebou hojne citovany pripad Krety, tam samozrejme LW dokazala zpusobit RN ztraty, ale presto RN dokazala namorni vysadek vyradit. " Druhá vec je, že nemci a taliani tú flotilu otočili nazad...  Mimo iné, pre letecké útoky bolo zrušená aj evakuácia posledných britsko-gréckych síl z Kréty, teda zase RN nesplnilo úlohu... |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2609: Nás mnogo...príliš veľa cieľov, príliš málo prostriedkov na ich zastavenie. Okrem toho britské lode plávali často v noci...
"Stále jsem se tu od SK nedozvěděl, jak to že všemocná LW nedokázala zabránit evakuaci od Dunkerque, když už to tlustý Hermann slíbil a nešetřil na to prostředky,"
Tom napsal v č. 2609: Nesprávna stratégia... "a jak to, že bojové výsledky LW nad Británíí proti RAF v roce 1940 vedly k odložení a tedy ve svém důsledku zrušení invaze do Británie?" |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2606: Čo ešte Ju 88, Bf 110? A ani He 111, či Do 17 neboli bez šance...
"Dalo by se říci že k útokům na lodě by LW mohla použít "pouze" Ju 87B a Bf 109E "Jabo" s pumami max. 500kg (resp. 250kg)?"
Tom napsal v č. 2608: alebo napr. torpédoborce... "...například na trawlery, které ve fjordech nemohly dost dobře manévrovat "
Tom napsal v č. 2608: Divné že tak neúčinná a nevycvičená LW dokázala potopiť desiatky lodí u Dunkerque a rok neskôr u Kréty... "Nezpochybňuji tu význam letectva v námořních bojích, jen tvrdím, že v roce 1940 LW na to neměla vhodnou techniku, taktiku, výzbroj a výcvik. Při výstavbě LW se s podobným nasazením nepočítalo a její činnost proti lodím a vůbec nad mořem v roce 1940 postrádala efektivitu. Ovšem tohle SK odmítá uznat již několk let"
Tom napsal v č. 2607: A tam tri roky zhadzovali torpéda, že? "V případě Mihoro tři roky nasazení v Číně, v případě Genzanu pouze dvaapůl roku." |
|
|
|
|
SK: Abych to nemusel psát znovu, tak veškeré námitky proti tomu co píšeš si vyhledej ve starších příspěvcích. ty platí stále. |
|
|
|
|
to SK: Myslim, ze se porad snazis dokazat nedokazatelne. Problemem neni, ze by LW nedokazala potopit cast Britske flotily, v okamziku, kdy by tato vyrazila proti invazi, to samozrejme ano, ale k zabraneni uspesneho vysadku stacilo nekolik malo torpedoborcu nebo i lehcich lodi, ktere by prorazily az k dopravnim lodim (nejen, ze ledacos potopi, ale vsechny ostatni lode zmatene prchaji, ...). A ani LW ani KM nemela dostatek sil k tomu, aby tomuto mohla zabranit. Jestli pritom utrpi RN ztraty a jak tezke neni az tak podstatne, stejne je po invazi. Podivej se na Tebou hojne citovany pripad Krety, tam samozrejme LW dokazala zpusobit RN ztraty, ale presto RN dokazala namorni vysadek vyradit. Takze pokud opravdu predpokladas, ze invaze byla mozna, pak budto musis: a) Predpokladat, ze ji zvladnou jen vysadkari a vzduchem prepravovana pechota b) Nebo nejak zazracne dokazes potopit lehke sily RN predtim nez dorazi k invazni flotile, coz vsak nikdy LW nedokazala, ani v Norsku ani na Krete. Potopeni casti lodi nestaci!!! Ani jeden scenar se mi nezda byt alespon vzdalene realisticky. |
|
|
|
|
|
Stále jsem se tu od SK nedozvěděl, jak to že všemocná LW nedokázala zabránit evakuaci od Dunkerque, když už to tlustý Hermann slíbil a nešetřil na to prostředky, a jak to, že bojové výsledky LW nad Británíí proti RAF v roce 1940 vedly k odložení a tedy ve svém důsledku zrušení invaze do Británie? |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2605: "mimo iné v Nórsku na lode útočila" ...například na trawlery, které ve fjordech nemohly dost dobře manévrovat Nezpochybňuji tu význam letectva v námořních bojích, jen tvrdím, že v roce 1940 LW na to neměla vhodnou techniku, taktiku, výzbroj a výcvik. Při výstavbě LW se s podobným nasazením nepočítalo a její činnost proti lodím a vůbec nad mořem v roce 1940 postrádala efektivitu. Ovšem tohle SK odmítá uznat již několk let Už jen rozpoznávání lodí by osádkám, které své bojové zkušenosti sbíraly nad Polskem, Holandskem, Belgií a Francií by asi činilo značné problémy. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2605: V případě Mihoro tři roky nasazení v Číně, v případě Genzanu pouze dvaapůl roku. "Japonská jednotka bola síce dlho cvičená, ale nemala bojové skúsenosti" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?