Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
www.wargamesdirectory.com/html/articles/vari... www.axishistory.com/index.php?id=1145 |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2646: Potopené neboli len torpédoborce, takže tvoja štatistika je úplne o ničom, podobne môžem tvrdiť, že celkom bolo potopených okolo 300 lodí a že to potom pripadá na niečo cez 30 potopených lodí denne...a to nehovoríme o poškodených...
"Píšeš nesmysly až to bolí. Luftwaffe v roce 1940 byla cokoliv, jen ne silou schopnou zasadit námořnictvu nepřítele rozhodující úder. Meleš porád dokola o Dunkerque. Takže pokud to schrneme ze 70 torpédoborců bylo v průběhu devítí dnů nepřetržitých náletů potopeno 14 lodí, což je opravdu "úctyhodný" výkon. Poškozeno bylo 30 lodí. To nám dává potopení necelých 2 a poškození asi 3 lodí denně! To je tak zdrcující úspěch, že ho asi nikdo v hystorii válek nedokáže překonat..."
Dzin napsala v č. 2646: Jo ták, o necelý rok neskôr mala Luftwaffe neporovnateľne väčšie skúsenosti, disponovala celkom novými prevratnými typmi lietadiel a zbraní, celkom novou taktikou... "Porovnávat potom Krétu 1941 s Británií 1940 je asi jako porovnávat Dreadnought s vanguardem."  
Dzin napsala v č. 2646: No schválne spočítaj koľko lodí by tak mohli tvoriť jednotlivé zväzy, ktoré by briti boli schopný proti invazným silám poslať. Že by to taktiež boli stovky plavidiel ako bolo v prípade Dunkerque? "A v případě Seelöwe by bylo Angličanů málo, že?" |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2645: "T-boats a S-boats? Jaký je v tomto případě mezi tím rozdíl?" Sakra veľký... T-boot - torpédovka príklady: typ 1935 (T1-12): rok: 1939-1940 výtlak: 839 t štandart (1088 t plný) rozmery: 84,3 x 8,62 x 2,94m rýchlolsť: 36 uzlov dosah: 1070 mil pri 19 uzloch. výzbroj: 1x105mm, 5 až 8x20mm, 6 torpédometov, 30 mín typ 1924 (Jaguar): rok: 1927-29 výtlak: 933 t štandart (1320 t plný) rozmery: 93 x 8,53 x 2,7m rýchlolsť: 35 uzlov dosah: 3100 mil pri 17 uzloch. výzbroj: 3x105(127)mm, 4x37mm, 6 torpédometov, 30 mín S-boot - torpédový čln Príklad: typ 1939A (S-30-37) rok: 1940 výtlak: 82 t štandart rozmery: 32,7 x 5,06 x 1,47m rýchlolsť: 36 uzlov dosah: výzbroj: 1x20mm, 2 až 8 MG, 2 torpédomety, 4-6 mín. |
|
|
|
|
SK: (2615) Píšeš nesmysly až to bolí. Luftwaffe v roce 1940 byla cokoliv, jen ne silou schopnou zasadit námořnictvu nepřítele rozhodující úder. Meleš porád dokola o Dunkerque. Takže pokud to schrneme ze 70 torpédoborců bylo v průběhu devítí dnů nepřetržitých náletů potopeno 14 lodí, což je opravdu "úctyhodný" výkon. Poškozeno bylo 30 lodí. To nám dává potopení necelých 2 a poškození asi 3 lodí denně! To je tak zdrcující úspěch, že ho asi nikdo v historii válek nedokáže překonat... Porovnávat potom Krétu 1941 s Británií 1940 je asi jako porovnávat Dreadnought s vanguardem. (2616) A v případě Seelöwe by bylo Angličanů málo, že? Mohl bych reagovat i na další bludy, ale je to stále o tom samém, takže si jen přečti starší příspěvky. |
|
|
|
|
T-boats a S-boats? Jaký je v tomto případě mezi tím rozdíl? |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2642: myslíš "podmorský krížnik" teda ponorku Sourcouf? Označenie krížnik v tomto prípade je dosť zavádzajúce... "1 křižník (Surcout), "  Inak obe bitevné lode boli vedené ako školné, resp. demilitarizované...teda nejak výraznejšie by neboli schopné do boja zasiahnúť... |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 2642: To je známe, čo tým chcel autor povedať? "Britské námořnictvo na začátku července 1940 zabavilo několik francouzských lodí, které kotvily v britských přístavech Portsmouth, Plymouth, Falmouth atd.: jednalo se o 2 bitevní lodě (Coubert, Paris), 3 torpédoborce (Leopard, Mistral, Ouragan), 1 křižník (Surcout), 6 T-boats (Branlebas, La Cordelière, La Flore, L'Incomprise, La Melpomène, Bouclier), 7 S-boat, 5 ponorek, 98 minolovek." Narážaš na to, že by mohli byť poslané proti invazným silám? |
|
|
|
|
|
to SK: Britské námořnictvo na začátku července 1940 zabavilo několik francouzských lodí, které kotvily v britských přístavech Portsmouth, Plymouth, Falmouth atd.: jednalo se o 2 bitevní lodě (Coubert, Paris), 3 torpédoborce (Leopard, Mistral, Ouragan), 1 křižník (Surcout), 6 T-boats (Branlebas, La Cordelière, La Flore, L'Incomprise, La Melpomène, Bouclier), 7 S-boat, 5 ponorek, 98 minolovek. |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2640: Fakty sú presne také, aké som zmienil...skús si nielen prelistovať, ale aj prečítať tému... "Myslim, ze fakta jsou zcela jina " |
|
|
|
|
to SK: Dal jsme si praci a zalistoval jsem v teto konferenci, ale opravdu nemam cas a naladu projit vsechny prispevky, stejne tak, jako s Tebou vest podrobnou debatu o kazdem aspektu mozne invaze. Muj dojem z cele konference i z Tvych reakci je, ze mas svou pravdu, ze invaze byla mozna a jen nejakym omylem ji Nemci odpiskali. Myslim, ze fakta jsou zcela jina a Nemci nemeli zadnou realnou sanci jak invazi provest, ale fakt nemam cas (a z cele konference se mi zda, ze by to stejne bylo zbytecne) Ti Tvou pravdu vyvracet. Uzij si ji. |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2637: ...alebo by RN bolo ostreľované navyše z oboch brehov..."z dostřelu RN, která se jim elegantně po stažení KM dostala do zad." Je to ako vo vtipe: Americký vojak hlási vysielačkou veliteľovi: "Zajal som 4 povstalcov". Veliteľ na to "Výborne, privedte ich". Vojak: "Nemôžem, nechcú ma pustiť"... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2637: A tvrdím že nie? "RAF ani děla by žádný nesestřelila , a ani žádný ztráty při provozu by nebyly?"
ja_62 napsal v č. 2637: No oni by ju samozrejme nenechali vylodiť, ale nemali dosť síl na to aby ju zastavili..."Proč si myslíš, že by Britové, ač pověstní smyslem pro fair-play, nechali vylodit tu první vlnu? " Na pobreží minimálne sily, proti 9 nemeckým divíziám by stáli v lepšom prípade 2 britské bez potrebného množstva ťažkej výzbroje. A o tom, že by briti zastavili 1. vlnu pred jej dorazením k brehom anglie si mohli nechať briti iba zdať. RN v danej oblasti nemala dostatok lodí, ktoré by mohli spôsobiť významné škody invazným silám...a lode z Humberu, Scapa Flov či Bristolu a Liverpoolu by dorazili až po vylodení prvej vlny... |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2635: "mali vyše 500 dopravných lietadiel, " RAF ani děla by žádný nesestřelila , a ani žádný ztráty při provozu by nebyly?
SK napsal v č. 2635: "ale sily prvej vlny by boli dostatočné aby udržali či rozšírili na britskom pobreží dostatočne veľké územie" Proč si myslíš, že by Britové, ač pověstní smyslem pro fair-play, nechali vylodit tu první vlnu? Nemluvě o tom, že i kdyby ano, musela by se první vlna probojovat dost daleko do vnitrozemí, z dostřelu RN, která se jim elegantně po stažení KM dostala do zad. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2634: A myslíš si, že by tam v neskoršej fáze nedoplávali? Ale už to nebolo potrebné vzhľadom na to, že boje rozhodli vzduchom vysadené jednotky..."Ale jó, vlastně, cestou na Krétu se transporty vlastně taky dočasně stáhly...." RN v tej dobe už toho moc nezostalo... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2634: Samozrejme, že by to narušilo časový plán, ale sily prvej vlny by boli dostatočné aby udržali či rozšírili na britskom pobreží dostatočne veľké územie a zotrvali tam do doby kedy by mohol pokračovať prísun posíl a zásob."Dokážeš nějak vysvětlit jak by tohle nenarušilo invazi? " Ako som písal nižšie vysadené vojská mohli byť posilované aj letecky...prepravou vojakov na obsadené, či novo vytvorené letiská/pristávacie plochy. Nemci mali vyše 500 dopravných lietadiel, takže denne by mohli dostať do británie vyše 5000 nových mužov + mateiál + zásoby... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2631: Dokážeš nějak vysvětlit jak by tohle nenarušilo invazi? Ale jó, vlastně, cestou na Krétu se transporty vlastně taky dočasně stáhly.... "spolu s dopravnými jednotkami by sa stiahla do prístavov pod ochranu pobrežných diel, dymovej clony a na čas by zrušila prepravu v kanáli..." |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2630: A v čom je to iné? Mimo to u Stalingradu bolo letecké zásobovanie omnoho náročnejšie ako by bolo v prípade británie:"Pokud by se vsak vubec vylodily, navic odriznuti od zasobovani i na par dni by asi take vedlo ke katastrofe. Ono je trochu neco jineho zasobovat jednotky, ktere nekam dorazili po zemi, tam se zakopaly, rozmistili zasoby a pak je obklicili (napr. Stalingrad a ani tam letecke zasobovani neylo zrovna idealni) a neco jineho, zasobovat jednotky, ktere se prave vylodily, maji v zasoby, jen to co si nesou/vezou. " - veľké vzdialenosti - menší počet nasadených strojov
vojta.j napsal v č. 2630: Nie, ide o to, že veľká časť jednotiek mohla doraziť ešte pred svitaním a teda briti by nestihli účinne proti ním zasiahnúť..."Jako vtip dobre, ale opravdu si myslis, ze se da udelat uspesna invaze stylem, z pristavu vypluji lode, jak dorazi k nepratelskemu prostredi tak tam vojaky vyklopi bez ladu a skladu a jedou pro dalsi??????" |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2630: Jednoducho..donútila by ich manévrovať, postupne by pre poškodenie odpadávala jedna loď po druhej a k invazným plážam by sa toho moc nedostalo. A to už by bola preprava dočastne zastavená čiže lode RN by v kanáli našli len minimum cieľov...
"Jak proboha. Lode proste pluji a budto je musis potopit a to se nezda realne nebo k invazni flotile dorazi, ze by je letadla nejak udrzela mi neni jasne."
vojta.j napsal v č. 2630: Deň D je o inom, tam bolo jednak viac plavidiel a jednak väčšia vzdialenosť k cieľu...nemcom stačilo preplávať pár desiatok km...
"Pokud jde o cas, zkus se podivat, jak dlouho se organizovaly konvoje na den D, za tu dobu dorazi lode z Giblartaru bez jakychkoli problemu, o lodich v Scapa Flow i jinde ani nemluvim."
vojta.j napsal v č. 2630: Ani náhodou, ako som písal, tak invázia bola zrušená len pár dní pred jej plánovanou realizáciou a RN neurobilo absolutne nič. Zareágovalo by až keby prvú nemeckú vlnu zaznamenali predsunuté hliadky...a potom by RN potrebovalo zo SF cca 24 hodín a z Gibraltáru podstatne viac. Teda v prvej fáze invázie by mohli zasiahnúť jedine lode od Hullu po Portland...a tam toho RN moc nemalo.. "za tu dobu dorazi lode z Giblartaru bez jakychkoli problemu, o lodich v Scapa Flow i jinde ani nemluvim." |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2630: Prečítaj si prvých cca 2500 príspevkov v diskusii...
"No nevim, odkud cerpas infomace, ze termin invaze byl odlozeny jen par dni pred provedenim, pokud me je znamo, tak se Nemci nedoresili ani plany na nejvyssi urovni o tom, ze by byly prodobne rozpracovany na urovni jednotlivych jednotek ani nemluvim."
vojta.j napsal v č. 2630: Zase viz. xy príspevkov dozadu je presný rozpis toho čo mali a toho čo Reader požadoval pre 1. a druhú vlnu...Je tam rovnako aj popis toho, ktorá armáda mala nasadiť aké divízie, v ktorej vlne mali dané divízie pristávať a aj to aké boli ich miesta vylodenia...takže novu ťa odkážem na príspevky dozadu... "Nevim, kde beres udaje o obrovske flotile lodi schopne prepravit 9 divizi v prvni vlne. Dost je mi zahadou, kde by ji Nemci za par tydnu posbirali. " Sám Reader povedal, že má dostatok lodí pre 1. vlnu (9 divízií), ale že nemá dostatok lodí na to aby prepravil druhú vlnu naraz a že by sa druhá vlna musela prepravovať rozdeliť...
vojta.j napsal v č. 2630: je rozdiel v tom koľko materiálu vysadzovali spojenci v 1944 a koľko potrebovali nemci v 1940...
"jen pro porovnani by pravdepodobne potrebovali flotilu zhruba o 1/3 vetsi nez byla v Normadii (ta prepravovala 7 divizi) a to se mi dost nezda. "
vojta.j napsal v č. 2630: No proti 5 torpédoborcom a nejakým torpédovým člnom celkom určite..."Mimochodem, opravdu v Tvych predstavach je, ze i kdyby se takova prepravni flotila odnekud zjevila, ze ji budou uspesne chranit 3 krizniky a asi tak 6 torpedoborcu ?" Navyše nemci mali značné množstvo torpédoviek, torpédových člnov, a iných sprievodných lodí...takže o ochranou zväzu proti pár torpédoborcom si nerobím žiadne starosti... Aký by bol postup v prípade nasadenia ťažkých síl na strane RN som písal nižšie - KM spolu s dopravnými jednotkami by sa stiahla do prístavov pod ochranu pobrežných diel, dymovej clony a na čas by zrušila prepravu v kanáli... |
|
|
|
|
to SK 2626: a) No nevim, odkud cerpas infomace, ze termin invaze byl odlozeny jen par dni pred provedenim, pokud me je znamo, tak se Nemci nedoresili ani plany na nejvyssi urovni o tom, ze by byly prodobne rozpracovany na urovni jednotlivych jednotek ani nemluvim. b) Nevim, kde beres udaje o obrovske flotile lodi schopne prepravit 9 divizi v prvni vlne. Dost je mi zahadou, kde by ji Nemci za par tydnu posbirali. jen pro porovnani by pravdepodobne potrebovali flotilu zhruba o 1/3 vetsi nez byla v Normadii (ta prepravovala 7 divizi) a to se mi dost nezda. Mimochodem, opravdu v Tvych predstavach je, ze i kdyby se takova prepravni flotila odnekud zjevila, ze ji budou uspesne chranit 3 krizniky a asi tak 6 torpedoborcu  ?c)
RN by sa spoliehalo na to, že sa jej deň po vylodení podarí do oblasti vylodenia poslať 1-2 zväzy, ktoré by tvorili krížniky a torpédoborce. Tie by však mohla držať v šachu Luftwaffe.
Jak proboha. Lode proste pluji a budto je musis potopit a to se nezda realne nebo k invazni flotile dorazi, ze by je letadla nejak udrzela mi neni jasne. Pokud jde o cas, zkus se podivat, jak dlouho se organizovaly konvoje na den D, za tu dobu dorazi lode z Giblartaru bez jakychkoli problemu, o lodich v Scapa Flow i jinde ani nemluvim. d)
Vylodené jednotky by určite mali zo sebou zásoby minimálne na týždeň a navyše by dostávali zásoby zo vzduchu. Takže problém zásobovania by nebol veľký. Určite by na tom boli lepšie ako britské sily, ktoré sa potýkali s nedostatkov všetkého počnúc muníciou do pechotných zbraní až po poľné a protitankové delá...
Pokud by se vsak vubec vylodily, navic odriznuti od zasobovani i na par dni by asi take vedlo ke katastrofe. Ono je trochu neco jineho zasobovat jednotky, ktere nekam dorazili po zemi, tam se zakopaly, rozmistili zasoby a pak je obklicili (napr. Stalingrad a ani tam letecke zasobovani neylo zrovna idealni) a neco jineho, zasobovat jednotky, ktere se prave vylodily, maji v zasoby, jen to co si nesou/vezou. To SK 2627:
Prechod kanálu by rýchlejším nemeckým lodiam trval sotva pár hodín.
Jako vtip dobre, ale opravdu si myslis, ze se da udelat uspesna invaze stylem, z pristavu vypluji lode, jak dorazi k nepratelskemu prostredi tak tam vojaky vyklopi bez ladu a skladu a jedou pro dalsi?????? Zkus se prosim podivat na slozitost organizovani invaze v Normadii, ci v Tichomori, zjistis, ze je to "ponekud" slozitejsi uloha. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?